对话|曹斐谈上海新展:未来遇见过去,虚拟遇见现实

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6月21日,梅雨绵绵之中,“曹斐:潮汐宙合”在上海浦东美术馆开幕。这是浦东美术馆首个女性艺术家个展及首个影像与媒体艺术大展,亦是艺术家曹斐首次在上海举办大型展览。

展览前夕,澎湃艺术在被打造成热带岛屿的镜厅,面对黄浦江与曹斐对谈,这也是镜厅首次被正式居用作展厅。在看过她对虚拟世界、制造业、历史现场的关注后,镜厅展出的作品记录了其创造力的来路。对于来自南方的曹斐而言,此刻面对的黄浦江包含着她对大江大河的情感。“我的作品又过去又未来——在未来里说过去,在‘红霞’里又说着未来,是一个复杂的时间线。所谓‘潮汐宙合’,也是潮汐在时代中冲刷、混淆。”曹斐说。

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“曹斐:潮汐宙合”展览现场,浦东美术馆,2024,摄影:夏木

作为当下国际上颇有影响的中国当代艺术家之一,曹斐的作品融合社会评论、流行美学,参考超现实主义并运用纪录片拍摄手法,反映当代中国社会飞速发展的变化。曹斐也是首位在巴黎蓬皮杜艺术中心举办个展的中国艺术家,她曾在纽约现代艺术博物馆ps1分馆、英国伦敦蛇形画廊、巴西圣保罗州立当代美术馆等众多国际大馆举办个展。

此次展览以“潮汐宙合”为名,“宙合”一词出自《管子·宙合》一文,意即天地之间共生的状态,而“潮汐”指向了时间的涌动与绵延不绝。“潮汐宙合”意指一种不断自我完善与更新的体系,这暗合了曹斐创作中的精神气质,一种开放、包容且持续演进的世界观。

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曹斐与杨北辰(策展人之一,左)导览

展览梳理和展示了曹斐跨越近30年的艺术实践,囊括了曹斐多个长期重要项目,具有代表性的系列包括“珠三角”时期的早期作品,以“人民城寨”为起点的“元宇宙”数字虚拟时空,以及研究性项目“红霞”等。浦东美术馆二层空间被营造成工厂场景、虚拟世界、红霞影剧院的历史现场,让人忘记自己身处美术馆。

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“曹斐:潮汐宙合”展览现场,浦东美术馆,2024,摄影:夏木

澎湃新闻:近年来,你在全球不少重要美术馆都举办过大型展览,其中您觉得最特别的是哪个?以及此次在浦东美术馆的展览的侧重点是什么?

曹斐:浦东美术馆的展览是我第一次在上海,也是第一次在国有美术馆做大型展览。上一次在国内、带有回顾性质的个展是2021年北京ucca尤伦斯当代艺术中心的“时代舞台”。

在国外的个展,每次都有不同的体验,如果非要说印象深刻的,可能是2016年在美国 moma ps1的个展,这是我第一次在中国以外比较全面的、可以被称为有中期回顾性质的个展。也让西方人第一次对我的作品有整体、近距离的认识。再是2020年,英国伦敦蛇形画廊个展,那是第一次“红霞”等一系列作品在伦敦展出,《卫报》的展评给了满星五星(《卫报》展评以打分吝啬著称),虽然疫情原因只展出了两周就暂时关闭,但依旧获得很多关注,从某种角度上看到观众对我作品的了解。

之后,2021年北京尤伦斯,是我在中国首个个展,展览名“时代舞台”,也反映了作品与时代节点的关系。后来我听到一些说法,展览成为所谓的“打卡展”,这是我没有预料到的。2021年,自媒体(包括个人媒体)的热度迅速提升,我没有想到我作品的环境,成为与观众打卡联系在一起的场景。我经常说,我不是为打卡而造景,而是艺术语言本身的需要。

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2021年北京ucca尤伦斯当代艺术中心的“曹斐:时代舞台”展览现场

2021年,可能疫情期间人的流动性较小。且北京尤伦斯的展期只有3个月,很快就错过了。

所以,这次在上海某种程度上是一种真正的呈现。加之,“暑期档”和浦东美术馆作为旅游观光点的地理位置,展览将会“遇见”各种各样背景的人。也许有些观众是来看江景的、有些是来看古典大师绘画展的,所以很难设想观众群,不像在北京的展览在798,观众大多被限定在艺术看展人群。我想,来到浦东美术馆的观众,也许很多并不知道曹斐是谁。但通过展览,无论是对美术馆的定位,还是当代中国的艺术面貌都会有新的认识。遇见新的人群,对我而言也是有趣的。

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“红霞”项目,“曹斐:潮汐宙合”开幕现场,浦东美术馆,2024

在展览环境上,北京798是1950年代的工厂车间,它是无墙的、有着十米高顶。但浦东美术馆是2021年建成开馆的,上海陆家嘴cbd与老北京的工业遗址,其建筑语言和背后所承载的完全不一样。

所以北京的“时代舞台”,搭建的像一个小城,其中有电影院、花园,有真的餐厅和喷水池。但在浦东美术馆,包括展厅光线等所有设施都是按国际一流的标准去做的,那么对我的挑战是,如何以我的艺术语言,弱化这些高标准;如何让观众忘记自己是在一个美术馆的空间,而是回归到作品本身?

不同于架上绘画,我的作品可能要观众走入营造的场景,更好进入作品的核心。所以我此次展览的侧重点更多是让观众来到所认为的浦东美术馆,但是在这个过程中又忘记自己身处美术馆。

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“曹斐:潮汐宙合”展览现场,浦东美术馆,2024,摄影:夏木

相比北京798的粗粝感,上海是精致的,而我来自广州,在北京生活。希望广州接地气的街头文化、北京的粗粝与上海的精致糅合,给到观众不同的体验。

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“曹斐:潮汐宙合”展览现场

澎湃新闻:在展览中,如何将这些元素糅合?

曹斐:在展陈上,虽是高质量的制作,但呈现却有种原生态的感觉。具体糅合的点,比如《人民城寨》的虚拟世界,与真实的东方明珠和陆家嘴cbd的对应,像是虚拟遇见真实。

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人民城寨项目,“曹斐:潮汐宙合”开幕现场,浦东美术馆,2024

但这并非有意为之,可能在2007年,我创建《人民城寨》的那刻就命中注定有一天,真身与虚拟将会重合。2007年,我不可能知道2024年有这个展览,但现在虚拟和真实的东方明珠真的相遇了。《人民城寨》设计了一个虚拟的未来世界——科幻遇见现实,未来遇见过去,我觉得时间感在我的作品中产生了很多层。

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曹斐(第二人生中的化身:中国. 翠西),《人民城寨:第二人生城市计划》,2007-2022

鸣谢:艺术家、维他命艺术空间 及 sprüth magers

镜厅也是美术馆本身和展览的亮点,它面对着黄浦江。北京没有江,广州有珠江,所以黄浦江包含着我对大江大河的情感,也是我对南方生活的思念。我把镜厅处理成岛屿和沙滩的概念,有点像休闲区,其中展示了我早期在南方珠三角的作品,也让观众通过三个展厅的观展,走过带些沉重,有些内涵的作品,在目不暇接、甚至感到疲劳的时候,来到这个明亮而开阔的空间。

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“曹斐:潮汐宙合”展览现场,浦东美术馆,2024,摄影:夏木

在美术馆展厅,我用“通道”把观众“锁”一个个时空中。如果说第一个展厅像是车间;第二个展厅是元宇宙的,虚构的、童话的、游乐的,再是第三个展厅,去到一个历史性的、科幻的“红霞”,这三个空间都在传达不同的语言。比如,在中间展厅,观众会觉得艺术家可能很年轻;到了“红霞”,又像是一个60岁的艺术家;而第一个展厅,感觉创作者是搞社科研究。所以,好像每个展厅都可以是一个不一样的创作者和不一样的观众。到了最后的镜厅,一切“松”了。

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“曹斐:潮汐宙合”展览在浦东美术馆重现了“红霞影剧院”

另外,我通常设计的展场,希望观众能够融入其间,观众不仅仅是观看的,也可以沉思、反思,甚至享受其中,就像第二个展厅,观众是可以去互动的。到了镜厅,是休闲休息的空间,坐在面对黄浦江的椅子上,休息的过程中也许会想到好像漏看了什么,可以折回去再看看。

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“曹斐:潮汐宙合”开幕现场,浦东美术馆,2024

澎湃新闻:这也是浦东美术馆自开馆以来,首次真正意义上将镜厅作为展览空间,你是如何看待这个空间,以及作品与环境的反差?

曹斐:最初我走进镜厅,感到这是一个为了折射而设计的冰冷空间,与观众本身没有太多关系。我的作品强调人,观察人在社会中的转变。在展览中,观众永远有座位的,无论是床、工厂车间的椅子,还是《人民城寨》的发光凳、红霞影剧院的老电影椅,我会考虑观众应该以怎样的姿态与作品结合,这也是作品语言的一部分。

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“红霞”项目中红霞影剧院的老电影椅,视频播放的是《红霞献曲》(2024,16:9 彩色有声单频高清影像,6分)

这个角度上,镜厅呈现是南方风貌,播放的作品,大约都是20多年前的,它让观众走进艺术家的世界,或者说回到艺术家的起点,看她创造力的来路。我希望所谓的回顾,是不经意的渗透。我一直反对编年体史的线性呈现,学者可以这么研究,但我不希望去被如此规范地界定。

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“曹斐:潮汐宙合”开幕现场,浦东美术馆,2024

当代艺术史太短了,为什么要在这里面再梳理一个自己的小历史呢?将过去二三十年融入在体验中,让观众自己去发现艺术家的编年史,而不是艺术家把它“编”出来。同样,这个展览没有既定路线,给以观众主动权,即便错过某件作品,或者迷路了,也是一种美。甚至有可能,观众转了一圈没有懂,直至看到早期作品,反倒想回头看看。

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《亚洲一号 》项目,“曹斐:潮汐宙合”展览现场,浦东美术馆,2024,摄影:夏木

澎湃新闻:在你的作品中,始终善于把握时代的脉搏,如何保持自己对社会的敏锐观察和反思?

曹斐:我觉得对社会题材感兴趣是从早期《三元里》的创作开始,那是我第一次从工作室慢慢进入社会现场、介入社群社区,记录时代变迁。再后来2006年《谁的乌托邦》我在工厂待了半年,拍了珠三角生产链上工厂与工人的现实,现在回头想,如果当时不记录,这段历史就过去了。到了2016年, 很多产业转型升级开始进入智能化时代,这也是为什么2017至2018年,我拍了京东(《亚洲一号 》项目)。相差十来年,社会生态变得很快。但人生很短暂,我觉得某个东西吸引我,刚开始是一种契机而做了,后来你发现这个东西一直抓着你,驱动我继续往前。

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曹斐,《谁的乌托邦》,2006 单频录像,5-4,彩色,有声,20分20秒

鸣谢:艺术家、维他命艺术空间 及 sprüth magers

澎湃新闻:此次展览中,你正在进行中的最新项目《疾飞》首次与观众见面。整个项目预计将在2025年完成,这将是一个怎样的项目?

曹斐:仍在进行中最新作品《疾飞》我关注的是无人农业,农业是一个很大的题目。从无人制造业,转到智慧农业,与我原来的线索很有关系,那么,从有人到无人,那么中国的劳动力去向为何?

原来我拍摄工厂,生产线上都是青春的脸孔。今天脸孔变成了机器。那么,原来的农民去哪里了?那些农村留守儿童没有回归农田,他们是不是有可能做了快递员?那么,我们未来吃的粮食谁来种植?这就涉及一个最根本、中国农业的问题。农业这个项目的出发点,也是今天时代的节点。

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《疾飞》项目,“曹斐:潮汐宙合”展览现场,浦东美术馆,2024,摄影:夏木

这个项目计划持续到2025年,目前呈现的是第一阶段的汇报,也许未来会有不一样的结果。过去我的很多项目都是如此,有可能拍了半年,才知道作品大约的样貌。包括“红霞”,我最初只是对这个电影院有兴趣,但是“红霞”背后有什么?我当时给自己的限期是花五年去挖掘,最后跟到拆迁前后八年;“人民城寨”我建了两年,建成后运营了两年,一共花了四年。

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红霞影剧院

澎湃新闻: 你很早的项目就关注元宇宙,在您看来ai、虚拟数字等与艺术创作的关系是怎样的?有人认为人类的艺术创作是不能被ai替代的,但有人认为其实已经替代,你觉得会被替代吗?

曹斐:我觉得ai可能会替代一些比较传统的艺术形式,也可能会替代掉一些行业,比如ai可以翻译,甚至可以写小说。但ai的语言是机器语言,它重复、累赘、含糊、不知所云,但人类的书写,我能鉴别出来,人类的创作有着充沛的情感。

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“曹斐:潮汐宙合”展览现场,浦东美术馆,2024,摄影:夏木

回到元宇宙,“人民城寨”就是一个前元宇宙的作品,虽然那时还没元宇宙的概念,我已经在关注和实践了。后来也有人说, 你可以在“元宇宙”里卖房,把当年的“人民城寨”里头的建筑一栋栋卖。我说不行,我得观望,我需要退远一点。当时,虚拟世界没有像今天那样与资本发生直接关系,“人民城寨”当时是理想主义的,但当今天的“元宇宙”变成了经济泡沫和资本运作时,我觉得它已然不是艺术家工作的方向了,可能我是“70后”,我们那一代还有一些理想主义。

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“曹斐:潮汐宙合”开幕现场,浦东美术馆,2024

到了“元宇宙”被大众知道的时候,我决定走上街头,用手机拍摄的方式,随机询问普通人是怎么看“元宇宙”,看看普通人离那个数字的世界有多远?

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曹斐,《元纪录》,2022,单频高清影像,9:16,彩色,有声,28分17秒

鸣谢:艺术家、维他命艺术空间 及 sprüth magers

澎湃新闻: 作为女性艺术家,在艺术创作的优势和困境是什么?

曹斐:我创作开始得很早,从1990年代末就开始,那个时候国内还没有女性议题,所以没有办法从女性角度出发去设定创作。以前人们说,导演是个偏男性的职业,因为电影摄影机的设置,就是男性视角,我当时用的是dv,那么到底dv是男性还是女性的呢?我们不可能永远用二元划分去说机器的属性是阳,还是阴?

在我成长的那个时代,记忆中没有太多性别的困扰,但我的的确确拥有一副女性身体,是一位妻子,也是两个孩子的母亲,女性的属性,我是剥不掉的。但我的创作关注农业、制作业、城市化、社会、时代,这些标签的属性到底是女性还是男性的呢?我想我们应该需要建构一个更多元的非二元对立的视角,站在相互流动的或者一个更复杂的角度去思考。

注:展览由上海陆家嘴(集团)有限公司出品,浦东美术馆举办。展览由国内外三名知名策展人联合策展,他们分别是来自美国的南希‧斯佩克特(nancy spector)、来自中国香港的谭雪以及来自北京的杨北辰;

将持续至11月17日。

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