訪談｜周潔茹：我永遠不後悔在訪談中說實話

出名甚早的作家周潔茹有幾個關鍵詞：

一個是旅居。她在香港生活了十二年，連續的十二年。在美國是十年，加上她請辭《香港文學》主編後又回洛杉磯陪讀的一年，一共十一年。相當於半輩子都在「旅居」。

第二個是70後。作為最早一波「70後美女作家」的代表之一，周潔茹很不喜歡這個標籤，認為對作家來說，這樣的標籤「無聊，偷懶，很業餘」。

第三個關鍵詞，我認為是停頓。她是一個早年寫就了多個名篇的「著名作家」，卻在某一刻停止了輸出。很多「停頓」是為了讓身體和心都休息一下，歇歇腳，充電加氧，然後再奔赴新的旅程。周潔茹認為有的作家寫了一陣還是停一下的好，「失語」或者「故意沉默」，其實也是給自己一個休息與重組的機會。

但她也知道，有的作家就得一直一直上坡，要停一下的話，還自動倒擋了，直接滑落谷底。

為了避免這樣的情況發生，她說：我想脫離地球。

周潔茹

小飯：周潔茹老師你好！很高興能有這樣的交流，我想把這次訪談的主題圍繞四個字，也是你新書的主標題——「成為作家」。對我來說你是前輩，在我剛開始寫作的時候，大約是二十年前，你是媒體和期刊的某種意義上的「寵兒」。但接著忽然有一陣子，感覺至少好幾年沒看到你的新作品，不寫了。你或許曾經語焉不詳地表述過。我今天的第一個問題就是想追問一下，你可以跟我們詳細說說那些年發生在你身上、你精神上的事嗎？你有很長時間「放棄」寫作——如果可以這麼說的話——是你當時意識到了什麼問題了嗎？

周潔茹：小飯好，很高興在與你中斷了好多年的聯絡以後，又重新建立了聯繫，也只有那一句「念念不忘，必有迴響」略能解釋一下這其中的奧妙。對我來說你也是一個作家，而且是一個很獨特的作家，別人怎麼定義你或者你自己怎麼定義自己對我來說也不太重要，我就是這樣的，我做分類也是這樣，好的和壞的、黑的和白的、文學和非文學、作家和不是作家，沒有灰色，沒有中間地帶，就是這麼絕對。

我也記不起來我曾經是個「寵兒」了，剛才還在看電影《寵兒》（the favourite），又被翻譯成《爭寵》的，就是這麼戲劇。我一直有點心理上的閱讀障礙，心理上的意思也就是說如果強迫閱讀我還是可以讀的，閱讀感受不好，但不會完全讀不懂。所以看電影才是我的閱讀方式，圖像閱讀，而且因為有專註力的問題，我一般也是同時看電影，同時打點遊戲，同時寫點作，那就都能完成一點，如果只專註在一項，我可能什麼都完成不了。我兒子也是這樣，看電影、打遊戲、寫作業、與老母親通視頻電話，同時。在我看來，都不是什麼過錯，首先我也是這樣的，二是各人有各人的方式，我也對所有的寫作方式都尊重，有人站著寫，有人裸體寫，有人每天寫一點，有人寫到最順暢時停下筆，我都尊重。其實也都不關我的事，任何別人的事，都不關我的事。我又絕對了。電影《寵兒》，在我看來，太虛弱了，甚至還有點情深意重，真實的競爭都是非常殘忍的，我的那個時代，要想成為一個「寵兒」，絕對是要拚命的，人人都拼才華、拼努力的年代，不拿命出來拼不可能成功。當然我到現在也不認為我成功了，儘管我也真的是拼了命了，所以我特別計較那些說我不過是撞上時代的好運什麼的，大家又不是不在一個時代，你也來撞撞看？

我不寫了，離開了，真的特別簡單，我就是一夜之間，不想寫了，我煩了。結合到我當年談戀愛的情況，真的特別好理解，如果你能訪問到我的幾個前男友（會知道），我就是這樣的，一夜之間，我不愛了，我煩了。而且比較渣的一點就是，我不知道怎麼解釋，解釋不清楚，我就原地消失了。寫作就更不用解釋了，我原地消失，就是這樣。當然後面也有一點星座方面的解釋，風象三瘋嘛，雙子天秤水瓶，尤其水瓶，瞬間消失就是一個常態，不解釋，不回應。對於水瓶來說，真不知道有什麼好解釋的，也沒什麼好回應的。

小飯：根據我的觀察，似乎很多女性都信奉星座。不過我想談論一下性別。在一次訪談中你提到希望自己具備中性的性別，這是很多作家的自我要求。但我常常覺得這既不現實，同時也是一種奢求。換言之，難度非常高。在同性之中，人與人都很難互相理解產生共情，何況異性。我想問的是，作為在共情能力上自我要求更高的作家，你曾經與某位異性產生強烈共情的時刻和事件是怎樣的？最後的結局又是如何？

周潔茹：我想所有男性或者女性到了中老年可能都有點中性了，也就是某種意義上的，慈祥了。慈祥意味著什麼？寬容一切了？包容一切了？是一種進化，也可能是一種退化，身體機能的退化，感知也退化了，動作慢了，食物吸收都慢了，一切都慢了。還顧得上男女？男和女都一樣了。自然而然地，實現了這個現實。共情我肯定是欠缺一點，看電影經常開頭猜到結局，反轉反轉與反轉對我來說都有點無效，也就經常在應該哭的時候哭不出來。但要說到強烈的共情，電影《黃金時代》里，蕭紅說肉丸子還帶湯，就那一句，我淚如雨下。這個點也不是大家的點，有的人也許在她死去之後嘆息，有的人也許在片尾的最尾，陷入深思。對我來說，就這一句，肉丸子還帶湯。看完電影，我跟作家王芫說我哭成狗。王芫說狗會哭的嗎？你看，女作家與女作家的共情都不盡相同。而到了我老公那裡，一個異性的角度，他說的是，兵荒馬亂人倫廢絕的時代還能死在病榻上又有什麼可悲的？

小飯：確實是這樣。但我想，一個作家不寫作總是令人懷疑的——但也經常發生——哪怕名聲很大的、著作頗多的那些作家，也總有失語或者「故意沉默」的時刻。在不寫作的日子裡，有沒有發現自己身上的什麼變化嗎？對這種變化你的態度和反應是怎樣的？

周潔茹：我不寫作的日子過得特別慢，我女兒也說過類似的話，時間過得很慢，只要不打遊戲。回來寫作，我的日子又飛了起來。所以時間真的是相對的，準確的說法是，時間是不存在的，我們在太空中和在地球上經歷的時間都是不一樣的，這也就是宇航員要比地面工作人員看起來更年輕一點的緣故。我的意思是，不寫作的話，我看起來也挺年輕的，保養得宜，回來寫作，馬上憔悴，又憔悴又浮腫，但我的內心是相當富足的。這也要看個人，有的人要工作才容光煥發，沒了工作馬上抑鬱症，有的人就是要炫耀，越炫越閃，越閃越炫，有的人就得藏一點，不低調行事的話就行不了事。所以我想說的是，有的作家寫了一陣還是停一下的好，「失語」或者「故意沉默」，其實也是給到自己一個休息與重組的機會，而且身體也需要充電，再滿的電用到盡也是會直接關機的。有的作家就得一直一直上坡，要停一下的話，還自動倒擋了，直接滑落谷底。

小飯：在你回來寫作之後，女性寫作已經成為了某種潮流。你覺得一個作家的性別身份可以排在想像力、思辨力、共情力之前嗎？

周潔茹：你肯定知道我會說不可以，沒有一個作家會答可以。女性寫作成為潮流是離火運到來（社會進步）的緣由，接下來二十年都是如此，這是大運（趨勢），我作為寫作的女性也只能表示無能為力（順勢而為）。

小飯：實際上在今天很多人開始批評《包法利夫人》《英國病人》等小說，也包括電影《泰坦尼克號》里主人公的三觀——甚至是作者的三觀和價值觀傾向。這是一種什麼樣的潮流，你可以用你的方式總結嗎？我起初認為是一個社會在某個特定時期內的保守主義抬頭，但好像事實並沒有這麼簡單。

周潔茹：我就從來不批評任何人的三觀，一切別人的事都不關我的事。十年前我還會去關心，去介入他人的因果，承擔那些介入帶來的傷害。那時我混的太太群里有一個女的活得很彆扭，就是那種她總要去主動付出又付出得不太情願的感覺，我看她挺痛苦的就把她約出來喝茶，我告訴她所有的朋友都只是階段性的，有些人只在這個階段出現，然後會消失，這些出現與消失都是來幫助你完成和結束一些事情的，所以真的真的不要把朋友看作是永遠，把友誼看作是天長地久。她睜著天真無邪的大眼睛看著我表示認同，卻又馬上去告知朋友們我有多邪惡，我的黑暗力量如此之巨大要將每個好朋友都拖入深淵。那個階段，我就被太太群的每個太太絕交了。其中一個好心太太還來跟我講，主要就是我發的朋友圈太抑鬱了，大家都只想開心一點，看了你的朋友圈都開心不起來了，所以大家都不想讓你看朋友圈了，要不我們會更不開心的。我說你們都有病吧，難道不是應該你們不看我的朋友圈嗎？你們關掉你們自己的朋友圈還繼續看我的，越看越不開心，這不是自找的病嗎？然後我就連那位好心太太也失去了。這對我來說就是一個訓練和考試，我也不覺得我考砸了，因為後來有一天我在樓下迎面撞上那個女的，她馬上把臉一扭，假裝沒看見我。而我呢？越走越近，我突然繞了個大彎，跳到了她的臉前。她有多鎮定或者多慌張我都不關心，我的意圖就是，我在我在我就是在。另一個朋友就說你何必，人家早就把你忘了，人家過人家自己的好日子，根本就沒有在意過你。我說我在意我啊，如果她們全忘了我就叫她們再想起來。前些天看《周處除三害》，陳桂林都走到外面了為什麼還要回去？一切都過去了嘛，你不是也沒死掉嘛，放他們自生自滅不好么？這一點我站陳桂林，要我我也折回去，什麼叫做一切過去了，死過也是死，死是不可以被忘記的，卡不卡彈的我一個都不放過。道理我也不想說了，說了也沒用，直接解決問題，不解釋。

《成為作家》，百花文藝出版社，2024年2月版

小飯：「道理」這個詞好像也不是絕對的。如果不是天天成長，也很難實證，但是兩三年我總覺得是一個可以單獨出列的階段，重新接納和確認了新的「道理」。如果幾年間回顧一次，還是會發現自己身上已經有了很大的不同。時間和年齡是強催化劑，而我們的肉體和精神都過於凡胎，一定會有所改變的，如果遇上了什麼事就改變更大一點。對你來說，剛剛出道開始寫作的你，比如寫作《小妖的網》時代的、作為寫作者的周潔茹，和今天出版《成為作家》的周潔茹，是不是有所改變？是否可以這樣說，你到了一個可以總結自己寫作生涯的時刻？

周潔茹：對於所有的凡胎來說，人都是被統一划分為出生、青年、中年和老年四個階段的。老年可能比較重要，有人高開低走，晚景凄涼，有人奮鬥終生，晚年才得以一口喘息，真正一生都順風順水的人不多。兩三年看不出來什麼，我都是十年一看，12歲到22歲，22歲到32歲，32歲到42歲，42歲到52歲，52歲到62歲，六七十歲不用看了，古人很多也活不到那個時候。我現在在中年與老年的邊界，這十年放在我整個人生中也不是什麼特別的十年，總要有上有下，有起有落的嘛， 這是常識，如果之前十年落到底，總要彈上來一點，如果好不容易爬到了山頂，也總要找到路自己走下去。有的人四五十歲才開始寫作，有的人四五十歲已經寫完了，對我來說可能要到五十歲以後才能寫得更好一點吧，專業上才能有一點精進。也許你會覺得什麼叫做更好一點？你二十多歲的時候不好么？已經比很多人都好了好不好？這一點吧我的一個朋友說的，一個民婦最好的好運都比不過一個公主的平運。所以好不好的真的不要去跟別人比，就只能自己跟自己比。

總結寫作生涯的話我覺得74歲左右比較好，因為我應該能寫到那個時候，也就是說我最好的作品、最能體現我表達我的作品還沒有寫出來。那就再寫個二十五年好了，那個時候再來做總結，比較系統，也比較公正。

小飯：我想說說你的作品。在我閱讀的過程中，有一個強烈的感官，你大部分小說里的速度很快，我是說小說里關於敘述者的速度，不是語速，也不是所謂故事的節奏。讀了你不少小說，你講故事是「一口氣」，也會變換敘述角色，但總體就是快。我無法總結出具體的原因，能問問這方面你是怎麼做到的？又是為何這麼做？這可以成為你某種寫作和作品的標籤嗎？

周潔茹：我自己要知道為什麼我就是個評論家了對吧，我自己寫，自己評論自己，多好，我也不用去討好評論家或者與評論家們戰鬥了。比起女作家、美女作家、七零後美女作家，我肯定是更喜歡「一口氣作家」這個標籤，如果一定要給我一個標籤的話。作家棉棉說過她的小說的速度就是她心跳的速度。那麼很顯然，我的心跳得太快了。心跳得太快的生物往往不是那麼長壽，如果想要活很久，必須要讓自己慢下來，說話的速度慢下來，動作的速度慢下來，心跳的速度也就慢了下來。其實意義也不大，再慢也不慢不過兩秒，活得再久也活不過兩百。更何況我也不想活到兩百。我的意思是，我就活到我應該活到的歲數就好，我不故意提速，我也不故意減速。

小飯：儘管這樣，有時我能在你的小說里發現那麼一點淺淺的荒誕感，或者說魔幻現實主義——這通常是關於年代的，關於在時代變化中的年輕人們正在經歷的事物。我另外也感受像是在看一個川端康成和渡邊淳一合寫的故事（一種比方，不一定對），有一種故事會讓人笑中帶淚，但你的不是，是笑和哭都會讓人感覺尷尬。這是一種講故事的能力和故事本身產生的魅力嗎？

周潔茹：我讀過川端康成，《雪國》，沒讀過渡邊淳一，川端老師那種一直一直端著的腔調，我讀得不是很舒服。後面看電影《伊豆舞女》，那麼窮那麼窮的一個小舞女，還硬要了人家一個梳子，你就缺個梳子是吧？你默默懷念不行嗎？我就在朋友圈發了一條——還講太宰治有不妥之處，裝吧就。可見相對於作家們的作品，我更關心作家們的八卦，比如太宰治第一次衝擊芥川獎因為川端康成一句「作者目前生活有不妥之處」而失敗，太宰治就寫信給撕過的川端康成說：「請給我希望，不要對我見死不救，我一定會寫出好的作品。」所以雖然太宰治是服了個軟，但總比在信里寫「我一定會跟著您好好混的」好。這是我個人的想法。你這個川端康成渡邊淳一合寫太妙了，這就已經是一種荒誕了，都不用寫，在一起就是荒誕，我馬上就想到張愛玲丁玲站一塊兒，那個畫面，太好笑了簡直，而且張愛玲要去研究丁玲應該也不完全是生計的考慮，但是張愛玲跟蕭紅站一起我看行，如果二十五年以後有研究者要把我和哪個女作家放一塊兒，希望不要是現在那些如日中天獲獎無數的偉大女作家，我就想跟作家棉棉作家王芫在一塊兒，你要罵她們的話我也一起好了，要罵我的話也可以把她們帶上，她們可能不這麼想，但我就是這麼想的。這不是女性情誼，這是作家與作家之間的情誼，可能已經很少見了。後面九零後、零零後，更年輕的寫作者們，也沒有建立與維護這種情誼的必要了，沒有在一起經歷過時代變化，經歷過事情，經歷過自我批評與批評，友誼的小船很容易說翻就翻的。

小飯：有人說充分了解一個人是很冒險的事，要快樂就盡量避免充分了解別人。這似乎對作家來說是一種悖論，我們如何去寫下不經過充分了解的事物？或者說，作家天生就要面對某種痛苦？是思維層面上的痛苦，抑或是情感見識上的無助？

周潔茹：我就往往會去寫一些不經過充分了解的事物，我還挺樂在其中的。我就寫到我那個層面，我把我的所思所想表達到了，我的使命就到這兒，但我也傳達到了。有的評論家就會替我往下挖，讀者也會替我挖，經常就會挖到一個我自己都去不到的廣度和深度。有一陣子我對引力特別感興趣，我這不是一直想脫離地球嘛，我冥冥之中知道只要方式方法到位，就有可能達成這個脫離。但這個方式方法，也就是門路，比較難找到。但凡我對物理學天文學有點了解，也不用說是充分的了解，一點基礎的了解，我就會知道，要想脫離地球還確實有一個速度，就叫做脫離速度，11.2千米/秒，如果我能夠達到這個11.2千米/秒的速度，我就能夠戰勝引力，脫離地球。但我要是達到了這個速度，我也就不是「我」這個物質了，時間對「我」來說也就真正失去了意義。最後知曉了這一點，不免有些失落。說到底，我還不如不去了解這個速度，我就可以一直在這個問題上面周旋，也是一種樂趣。比如我一直想寫的一個黑洞小說，我以前認為的黑洞掠奪就是吞噬，黑洞來了，黑洞很大，黑洞一口吞沒了所有。但我要去做了解的話，這並不是黑洞的方式，黑洞不會主動掠奪，物質也不是直接掉進黑洞，而是在黑洞外圍形成一個邊界，一個邊緣，再慢慢地一點一點地滑入。很多時候充分了解了也就真正結束了。

小飯：但我們都知道作家因為具備「創造」的能力，因此有很多「權利」。你享受或使用過作家最大的權利是什麼？當時感覺是怎樣的？

周潔茹：我女兒還在小學的時候，那時候我剛剛回來寫作，她還不是很清楚我到底是做什麼的。老師問你們的媽媽都是做什麼工作的？有的同學答，我媽媽是成功人士，有自己的生意；有的同學答，我媽媽是專業人士，有自己的事業；有的同學答，我媽媽是主婦，整天坐在家裡；我女兒也這麼答，我媽媽是作家，整天坐在家裡。老師就說哦，都是家庭主婦啊。我女兒說是作家不是家庭主婦。也許作家這個詞特別少見吧，老師一時沒反應過來，愣了一下，說，家庭主婦也很不容易的，家庭主婦也是偉大的，別看家庭主婦們整天坐在家裡，她們的工作也很繁重呢。我女兒回家說起這堂課、這位老師，我起先有點生氣，作家跟主婦能一樣嗎？作家也是成功人士好不好！也是有自己的寫作事業的！後面我想通了，被認為是一個家庭主婦也沒有什麼不好的，我這不是已經享受並且使用了作家最大的權利嘛，我可以整天坐在家裡，就像是一個真正的家庭主婦。

小飯：哈哈。好吧。我一直想問一個關於「文學眼光」的問題。有些作家語焉不詳地回答了，但我很想試試在周老師這裡有沒有更好的答案——關於是否存在一種文學的眼光，它讓從事和接近文學的人與其他人產生看待世界的某種不同。

周潔茹：那肯定是存在的，文學的眼光。這跟藝術的眼光的概念一樣，有的人就是有藝術的眼睛，有的人就是沒有。前些天我媽看我兒子寫的一篇文章，寫了他的一個同學，我媽說平平無奇，毫無深意。我媽就是這麼說的。我想我兒子是能夠接受到這個評語的。但我兒子在藝術攝影方面收穫的評價就很高，他的作品被認為不受任何刻意形式束縛的自然。那我在藝術方面根本就是一竅不通，我也不會音樂，我先生也不會，但我兒子就是一個樂團的單簧管手，自學的，一堂課都沒上過，我看他也從來不練習，有時候他在自己的房間里玩一下，還很小心，門窗緊閉，因為鄰居們還是很喜歡投訴的，聽說張學友也是被鄰居投訴過的，搞到他都不敢在自己家裡唱歌。後來我聽到一個家長說她家的孩子可是請了名師，一堂課一兩千，我頓時覺得我兒子是天才，給我們家省了好多錢。他最後選擇藝術專業，我問他，這麼有天分，怎麼不選音樂？他說我這樣的哪敢算有天分？即使一個真正的天才，要投入的就得是每天25小時的練習。所以很多時候，所謂藝術的眼光、文學的眼光，天才之外，也是基於一個訓練，一個閱讀的量。在我看來，我媽肯定就比很多業內人士更有文學的眼光，因為她看得多。

小飯：那如果說寫作是一種了解自己的方式，你是從什麼時候開始，得到這方面的經驗的？

周潔茹：有一種說法是，區別正常和不正常就是看你意不意識得到內心的聲音其實來自自己，因為精神分裂是會將內心的聲音當作是別人的或者神靈。而閱讀障礙是因為完全聽不到自己的聲音才會產生閱讀障礙，這一點我是持懷疑態度的，因為我一直覺得我有點閱讀障礙，很多時候那些文字只是在我的面前跳躍，而我完全理解不了那些字片語合在一起的意義。但我的內心裡是有聲音的，有時候還不止一個。當我的內心開始說話（一種字正腔圓的播音腔），我趕緊寫下來，再由我所寫的來了解我真正的內心。所以說當我意識到寫作能夠更加了解自己，我開始更有意識地寫作，我是15歲發表第一個作品，當然在那之前我已經開始寫作，但這一個發表也意味著，我真正展開了我對我自己的了解。

小飯：在此基礎上，你會在社會新聞中得到靈感嗎？被震驚或產生共情的某個新聞事件，看過後久久無法忘懷，move on，然後產生了想去保護某一方的衝動，因而開始一次寫作？

周潔茹：社會新聞成為一個社會新聞必然有它自己的道理，有的電影成為電影，有的小說成為小說，每一本書都有它自己的命運。對於我們大多人來說，都是普通人，都是普通人故事，每天都在發生著的普通人故事。你讀過我去年在《上海文學》上的小說《一次別離》吧，那就真的是聽來的一個故事，一個坐在旁邊的女的，我不認識她，她不認識我，她把她自己的半生講了一遍，我就寫下了一個小說。不是你聽到的每一個故事、每一個句子都可以成為小說，有的就是不太夠，有的就是沒什麼意思。前些天去推拿，我一直有那些腰椎肩頸的問題，長期病，去年4月的時候發過一次大的，完全癱瘓，從大興機場坐輪椅上的飛機，回香港後躺了三個月。要說是作家們的特權，這也算一個吧。推拿師傅就在那兒講——有的推拿師傅很喜歡講，從頭講到尾，有的推拿師傅就很沉默——那個很喜歡講的師傅上來就講我前面的那個客人，兒子是送到國外讀書的，花了好多錢，回來後也不工作，就在家待著，脾氣還特別不好，剛才聽到客人接她兒子的電話，都不敢說自己在按摩，只說在忙自己的事。那個兒子的聲音就從電話里炸出來：你成日正經事沒有，忙你那點事！她老公也不敢在家裡的，早上就出門，說是去買菜，其實是在外面盪一圈，有時候就在一個公園坐坐，坐一天，快到傍晚才回去做飯，做的飯吧，兒子還嫌不好吃，摔碗砸筷的。這個就是普通人生活，普通人故事，但要成為小說，就很單薄。師傅接著又講，她要是留在老家，肯定是要比在香港舒服的，她老家的那些親戚，每一個都過得很舒服。你以為她要開始講她自己的半生了吧，她開始講她自己的兒子，上了一個專修學校，學費也要好幾萬，去年畢業的，找了個短工，年前合同到期了也就沒工開了，在家待著，也待了好幾個月了。然後她又回過去講客人的兒子，從來不出門的，但是一開關，馬上跑到惠州去，早年他父母在那邊買了個房，他跑過去就是賣那個房，然後把房款打給自己，一刻都等不了。信息量是不是很多？很多細節，一個敗家子的形象，還挺栩栩如生的。但都只是普通人故事，都不是小說。什麼是小說？前些天我跟一個編輯朋友講在一個午餐會見到了她的一個同事，我說我遲到了，她的那個同事也遲到了，有個桌子還有點空我們就自己加了椅子坐進去，她那個同事坐我左邊，吃了一會兒，她同事的左邊的一個女的開始哭，我們就站起來走了，反正也吃到水果的部分了。編輯朋友問為什麼啊？那個人為什麼哭啊？我說不知道啊，我們情緒穩定地走掉了。這個就是小說。我很難講清楚為什麼，但我就是知道，這是小說。

小飯：確實，小說家可以定義什麼是小說。我突然想，你接受過無數訪談了，回答過無數來自同行或者傳媒的問題，有沒有對自己的某次表達產生濃烈的後悔或者對某個判定產生了完全的否定？如果有，那是一個怎樣的命題和判斷？這種否定是不是一個個體成長的一部分？

周潔茹：2000年，《小妖的網》出版，與《北京文學》的張頤雯有過一個訪談，用的還是icq，一問一答。她問我網路給了我什麼？我答網路給了我愛，我在網上找到了初戀。我後悔了，我濃烈地後悔了，因為馬上有個六零後女作家寫了文章發在青年報，說我裝孫子，如果全部七零後美女作家就是一筐爛茄子的話，我就是其中最爛的一個茄子。這個我也是不太明白，為什麼是爛茄子？不是爛蘋果？爛梨子？而且為什麼裝孫子呢？怎麼不是裝老子呢？「周潔茹就是個潘冬子！」她的文章這麼激烈地結束。我馬上去問我媽潘冬子是什麼？我媽說《閃閃的紅星》。我又沒有看過《閃閃的紅星》，我事實上比較靠八零後，看的電影也靠後一點，我就去研究了一下潘冬子，原來她的意思是我就是個童星，只能閃那麼一下子，然後就消失得無影無蹤。所以我真的不能消失，不然就真的坐實那位潘冬子了。我後悔了，我後悔的是當年不夠激烈，沒有把茄子孫子潘冬子還給她。所有的惡言惡語都是業力，也必有因果。我現在的方式就是有來有往，保持平衡，收到好就把好好好地吸收與傳播，收到惡也要還，要不就維持不了我自己的平衡。要說濃烈的後悔，就是這種，但我永遠不後悔在訪談中說實話，我在任何對談訪談發言中都是說實話，我說的話就是我的態度，最真實的態度。這一點我極為認同伍綺詩在三年前的腎與女作家之戰（由捐腎引發的女作家罵戰）中說的，我說過的話我都認。

小飯：這又是個好故事。除了在訪談中所表現的，如果周老師和一個陌生人剛剛見面的話，你會看對方的眼睛嗎？你會留意和注意到對方眼神里流露出來的色彩嗎？

周潔茹：我肯定會看對方的眼睛，不管是陌生人還是認識的人，但眼神是沒有色彩的，看一個人的色彩是看頭頂，會有一種光暈，而且光暈的色彩是會變幻的，情緒低沉的話就會偏暗一些，愉悅的話肯定又會亮一些。這些不是我看到的，是我女兒說的，因為我看不到那些顏色，她也看不到，她有一個同學能看到，還是一個不太熟的同學，有一天突然就跟她說了她頭頂的顏色。我女兒很震驚，後來又去問同學是怎麼看到的？那個同學又完全否認了說過的話。真的特別詭異。我是教過我女兒一個保護自己的方法，也是別人教我的，基本上就是凝聚自己全部的能量，給自己召喚出來一個金色保護罩，保護罩之下，自然百害不侵。我女兒說為什麼是金色的？而且難道不是召喚出來一個保護神嗎？那《哈利·波特》是這麼表達的，每個人在最危急的時候就把自己的神獸呼喚出來。我的意思是，不是那麼危急的話有個罩子罩一下就行了，防禦為主。至於金色，我也不知道為什麼是金色而不是銀色或其他什麼色，別人就是這麼教我的。

周潔茹的回歸之作《島上薔薇》，江蘇鳳凰文藝出版社，2016年3月版

小飯：看起來你會從自己女兒身上汲取能量。那麼關於文學的代際，我們寫作者本身大多會覺得這很無聊，很偷懶，甚至很業餘。但因為效率和社會傳播的需求，總是有人願意這樣做，包括很多評論者。你是怎麼看待這個問題的？此外，十年前你怎麼看待八零後、七零後？現在呢？其中還有看得上的作者嗎？

周潔茹：這就是無聊、偷懶和很業餘。做的人包括很多評論者都從來不改過和自省，寫作者也只好妥協與和解。我對代際的觀點從來就沒有變化過，無論是十年前還是十年後，我要提出來的異議是十年劃一代肯定是不科學的，我認為六年就得劃一划，由我個人的經驗，1970年出生的人還可以有兄弟姐妹，六年以後就不可以了，大家的生長環境、際遇就截然不同了，怎麼可以算是一代人？1970年出生的人小學只要上五年，到我，我就得上六年級，這多上的一年小學算怎麼回事？我也不是要什麼賠償，把事情說清楚就好。還有就是「泛」這個概念，1978、1979年生的叫泛八零後，1988、1989年生的就叫泛九零後，那1999年出生的就是泛零零後？上天叫你生在哪一年必然有它自己的道理，何必硬拗，雖說我命由我，但生辰還真就由天由不了你，否則就是對天道自然的不尊重，要杜絕。至於作者，我的觀點也不變化，由於我的分類法一直是把作者分為作者和不是作者，把作家分為作家和不是作家，把文學分為文學和不是文學，所以當年我認為是作者的就永遠是作者，當年我不認為是作者的，仍然不是作者。

小飯：那麼作家或女作家這個身份給你的現實生活和內心生活帶來過什麼樣的不同於從事其他行業者的體驗？有沒有想過，一個作家如果去做其他工作他能獲得基本的成功嗎？比如你，如果你早年成為一個設計師、商人，甚至從政，在這幾個選項中，你達到的成就是否可以比在寫作上得到的成就更高？

周潔茹：我打過的暑期工有旅行社、電台、傳呼台、電腦公司、雜誌社……我做過播音員和公務員，我會是一個很普通的播音員或者公務員，從一開始我就知道，我也是從一開始就知道了我最合適寫作，就是一種直覺吧，而我的直覺往往是對的。前些天見到在機關上班時的老領導，我還問他，您覺得我當年要是留下來會不會比現在更好？他說那你一定沒有如今寫作上的成就。我就知道他會這麼說！

小飯：身份肯定是一種政治，也是文學追求的母題之一，很多國外作家和國內評論家喜歡討論這個，但你好像不太願意討論這個。儘管你在多地有旅居歷史，難道你對自己的身份從來沒有特別的懷疑和自我定位嗎？如果沒有這種懷疑，是不是意味著你不夠敏感，至少在這方面？

周潔茹：我肯定是從來不懷疑，倒也不是遲鈍、不夠敏感，我就是沒興趣，就好像走在大街上，要是看到一群人圍觀個什麼，我肯定是繞著走，有多遠就多遠，當然也有人是要馬上湊過去看熱鬧的是吧。我要買個東西吧，如果要排隊我就不買了，掉頭就走，反正我不排隊，那有的人肯定是看到有隊就去排一排，快要排到才知道前面是鮮肉月餅還是五仁月餅，人跟人就是這麼不一樣。一定要我來個特別的自我定位，我定位我為「被迫來到地球的外星人囚徒」，刑期一滿，我就從哪裡來回哪裡去了，這就是我對我自己的身份定位。

小飯：我理解了。有作家說導演可以不看電影，但必須讀小說；小說家可以不讀小說，但必須讀詩歌。你覺得對你來說，你寫作的必須、必讀是什麼樣的內容？

周潔茹：其實我一上來也就說了，我閱讀有點困難，我的必讀是電影，我必須每天看一點電影，片段也行，有時候短劇，長劇不太行。我年輕的時候還要管制一點自己的專註力障礙，現在我也放飛了，完全不剋制。長劇的話我最近看了《海賊王》《最後的氣宗》和《孫家兄弟》，都是洗碗的時候看的。《孫家兄弟》真好，叫我懷念起了洛杉磯，我兒子還去買了劇里出現過的jims bakery，說是洛杉磯最好吃的蛋塔，但如果我去洛杉磯看他，他還是會叫我帶上一盒尖沙咀美麗都的小熊餅乾。以前我還會挑電影看，現在我也不挑了，有什麼看什麼，一切安排都是最好的安排，所以有時候會推給我勵志電影，《奈德》，讓我覺得我到了六十歲也還可以再拼一拼；有時候會推給我覺醒電影，《親愛的別擔心》，讓我也喊出那一聲「這個世界不是我的自主選擇」。其實還蠻細思極恐的，比如我剛注意到作家楨理在談日本主婦的實用寫作，系統馬上就給我推了《入侵晚餐》，當然我也跟看《紙月人妻》一樣笑得不行，但內心很清晰，實用寫作就是實用寫作，實用寫作不是文學。我最近看到的語言最好的電影是《打開心世界》，極好，好極了。要說個人偏愛，就好像有人就是喜愛《追憶逝水年華》，我是非常偏愛《愛死機》的，每一季，每一集。有一集《機器的脈動》，講的是一顆星球與一個人類的意識交流。「她縱身一躍。有那麼一瞬，她在飛翔。」特別打動我。這個縱身一躍，就是我的點，為什麼是我的點不是任何其他人的點，這就要說到我對天王星的特別關注。所有的星星都是旋轉運行的，這是科學，但是就是有那麼一顆行星，它不在它自己的軌道里運行，它是用滾的，滾動運行，就是天王星，一顆絕對不尊重權威、不作任何偽裝的星星，是我們內在那個拒絕被規則壓碎的部分，也是我們最大的勇氣。用你的這個勇氣，作出有意識的、前後一致的生命選擇，這就是「天王星縱身一躍」。我這一生只要能寫出一集《愛死機》我就對我滿意了。

小飯：有人說「正經的死亡，是一個老人必須死在家裡的廳堂」，你對死亡有過什麼樣的思考嗎？你寫過死亡（《一次別離》和《我以為我再也不會笑了》），但我只看到了你對死亡的恐懼和逃避，以及慶幸最後自己終於不用死了。原諒我這樣說——死亡是你喜歡或者抗拒的題材和工具嗎？

周潔茹：我女兒的第一個中文作品發表在《上海文學》，題目就叫做《死亡並不總是壞事》，我還有點不喜歡這個題目，因為，確實，我不喜歡死亡，但我倒也不太抗拒。我年輕的時候有點怕搭飛機，因為還有父母要照顧，可千萬不能意外了，結了婚生了孩子，我也怕搭飛機，怕自己意外了孩子沒人照顧。我怕來怕去，沒有一個怕是為我自己的，也就是說，如果不考慮老的小的，我就是不怕死的。但這不是上有老下有小嘛，我罵人都要考慮一下了。有一次我搭港鐵看到一個女的帶了一隻鳥上車，中間她還把鳥放出來玩幾下，我肯定是想罵她的，但因為我女兒在旁邊，就有點猶豫，車到大圍站車長換班，那個間隙，我就把那個女的和那隻鳥指給車長看了，我就說了一句，那兒有隻鳥。車長說哦，下班走了。那個女的就一路瞪我，我也只能忍著，因為女兒在旁邊嘛，有個很多人都認同的說法是港女可是會打人的，我也不想在我女兒面前跟一個港女打架。到了鑽石山，那個女的和那隻鳥下車，果然，她朝我豎了個中指……那個女的飛快地溜了，帶著她的鳥。車門關上，我特別激動，特別想回過去跟她打一架，但還是因為身邊有家人，我只能到了尖東站才去跟他們的工作人員說，剛才車上有隻鳥。港鐵的工作人員說這個情況我們也是沒有辦法的。我說那麼鳥可不可以搭港鐵嘛？工作人員說鳥是不可以搭我們的地鐵的，但我們也是沒有辦法的。那個時候我真的希望我搭的不是港鐵而是飛機，那麼那隻鳥肯定就是個問題了。這個期間我女兒一直望著我，我也對我自己感到失望，難道我不就應該是一個正義凜然的熱心市民嗎？如果每一個人都縱容惡，惡不就更加惡嗎？後面我把這個事說給鄭教授聽，他說你可以寫個小說嘛。小說我一直沒寫，但如果再來一次，我肯定一言不發，直接衝上去跟那個女的扭打在一起，讓她和她的鳥都出不了鑽石山。為了我認為的正義，我真的可以不畏生死。

小飯：在日常生活中，你會經常提到自己的孩子們，但很少提到自己的丈夫，是否你在某種心理上是男性角色？有一些陳腐的男性思維，比如很多糟糕的男人會認為配偶或者伴侶的價值是小於子女的——而現代文明已經否認這一點了。對你來說，伴侶和子女的意義，或者說情緒價值，都是怎樣產生的？

周潔茹：我也是經常提到我丈夫的，尤其在朋友圈，還經常曬他寫的詩，所以他有很多他自己的路轉粉，還有一些是從我這邊脫了粉去粉他的。我的上一個對談，跟城大（香港城市大學）的魏時煜教授，也提了好多他，魏教授說如果有人罵你老公你是會維護的。我說對，不是不讓罵，是要由我來罵，我的老公我親自罵，別人要指手劃腳我肯定不同意。前面說到我因為拖家帶口，不免有些束手束腳，罵人都不那麼痛快，但也就是因為我還有個丈夫，我就敢辭職，是的我的丈夫是我辭職的底氣和資本，所以我雖然對他有很多怨言，但也考慮到我能辭職他不能辭職，我不掙錢他得掙錢，他的這種付出與犧牲，我就把很多怨言傾入了小說而不是現實生活。

小飯：不少作家會給自己的創作制定履歷。我也得到過一份有關你的創作履歷，可以說非常厚實的資料。我當時看到這份資料的時候，第一個想法是震驚。這是記賬，寫日記。小時候我也有這樣的收集癖，日記是一種收集。直到有一天，我聽說記賬和記日記，是對生活本身的背叛。當時我是被說服了。自從那天開始我再也不記日記了。你會怎樣對待自己的創作履歷？

周潔茹：那你是沒看到我的日記，那才是真正的寫作，寫朋友圈都能寫幾萬字的人，日記當然寫成長篇小說。而你也知道我是不寫長篇小說的。我一直在想，要不是我當年出國前燒毀了我所有的日記，我現在就有四個長篇小說了。而且有很長一段時間我還記我的夢，就是枕邊放紙筆，一醒過來就記，因為只要超過三十秒那些夢境就會消失。但我最詳盡的創作履歷還是從2013年（回歸寫作的第一篇小說，《到香港去》，《上海文學》2013年第9期）開始的，因為之前的資料都遺失了，有的作品有的會議我自己完全想不起來我寫過和我去過，直到有人拿出刊物和照片，那種感覺就是，我真的像是被車撞過了，不完全失憶，小時候的事情記得，現在的事情記得，就是忘記了12歲到24歲那一段，選擇性失憶，也可能在那12年里，我遭受到了我自己要去選擇忘記的一些事情。收集癖我可能也有，但我比較單一，我喜歡收集刊物，發表的刊物，可以這麼說，我就是想把中國每一個刊物都發一遍，我第一次中斷寫作前幾乎發過了所有的刊物，但還有幾家，所以我回歸寫作之後就忙著把那幾家沒發過的刊物也都發了一遍（好像只剩下《解放軍文藝》和《啄木鳥》了）。如果你要說這是病，但也許我就是為了要證明我自己是可鹽可甜的呢？我可以駕馭各種風格。

小飯：那我非常期待有天能看到《周潔茹日記》的出版。我是這樣的，對很多作家，哪怕是大名在外的作家，我都無法形成信任，取得好感。直到有一天，我讀到了某部震撼我內心的作品，才會真正欣賞寫出這篇作品的這位作家。你對其他作家產生信任的路徑是怎樣的？

周潔茹：我想我無法對所有人類產生信任，尤其是作家。我致力於書寫人，人本身，所以從一開始我就不相信。我連我自己都不相信。前一陣子我做身心靈探索，因為我有點迷失了，看不到自己的靈，自己的心，甚至自己的身，實際上靈也就是潛意識，確實是自己都不知道的，那自己的心，別人不太知道自己總應該知道吧，但我看自己的內心都看不太清楚了，很深的對自己的質疑與否定，接下來身處的現實世界，每個別人都看到了，我也會看不到。所以我要把這些問題攤開來，讓自己去看到，去接受，去分析，去解決。但那也只是一個探索，不相信仍然是不相信。我們每個人都有自己的功課，也許我的就是「相信」，就好像《極地特快》，有的人是「勇敢」，有的人是「希望」，誰知道呢？我到現在還沒有通過這個考驗，但是「火車去哪裡不重要，關鍵是你願不願意上車」。我想我已經上了車。

小飯：有一位作家認為自己的作品受歡迎，得到讀者和評論家的禮遇，「不是創意的勝利，是認識的勝利」，你對這句話怎麼理解？

周潔茹：首先我沒懂這句話，什麼是創意的勝利？什麼又是認識的勝利？很多作家就是有點故弄玄虛，他自己來解釋看看？勝利？要從我的理解，所有的寫作就是勝利。這一點我在我那篇《小對話：信念》里講得特別清楚。「如果我講過程本身就是一個終點不知道有沒有表達到我的意思，也就是說，這就不是一個成敗的問題，對於一個真正的作家來說，寫作這個行為的本身就是一個完成。」雖然我那篇文章不是要講寫作而是信念。只有當信念在絕無可能實現的時候還能夠堅持，我們才能說自己是擁有信念的。

小飯：最後我想問，「成為作家」四個字，可以被認為是不完整的，之後彷彿還接著一句或者一段話。周老師能為我們把後面的話說完整嗎？

周潔茹：我有個這本新書的活動，名字就叫做——《成為作家》：成為你想要成為的自己。

（小飯，作家，前媒體人，自由職業者。）