齊格蒙特·鮑曼，20—21世紀最偉大的社會學家之一，其「現代性」和「後現代性」方面的著作影響深遠。這位引領歐洲的波蘭裔英國籍思想家，大半生都在用「確定」和「不確定」窮究人類的狀況，他的社會身份同樣在兩者之間穿梭：他是士兵、軍官、教師，也是被迫害者、移民和思想家，大半生都在世界範圍內移動；但內在的「良知」，確定不移。
齊格蒙特·鮑曼
2017年，鮑曼離世，享年91歲。生前最後對談《將熟悉變為陌生》中譯本在2023年出版以來，贏得國內讀者的熱烈好評。繼2021年《工作、消費主義和新窮人》一書走紅後，鮑曼的這本對談，也持續引發讀者對當下現實的關注與回應。鮑曼以自身真實的經驗、與世界現實的互動為其思想源泉，以具有肉身感應力的鮮活思想回應「流動的現實」。
日前，豆瓣讀書聯合南京大學出版社·守望者，特別邀請復旦大學教授、知名書評人馬凌，《將熟悉變為陌生》譯者王立秋，書評媒體人羅東，三位研究領域不同、個性鮮明的學者做客線上直播間，為我們帶來了一場關於「思想家回應當下」的深度對談。以下是本次對談的速記整理稿。
《將熟悉變為陌生》書封
一、現代社會的「流動」與 「陌生人」
羅東：「一切都在流動」，這是鮑曼在上世紀80、90年代概括（後）現代人生活境況的表述。我們會感覺到過去的一些自己比較堅信或者比較牢固的東西，現在好像變得很脆弱，以前可以預期的東西，現在好像變得不可預測。我們自此都是各自的陌生人，失去了固定的關係，以及一切有關聯結的傳統方法。以鮑曼的思考來看，「陌生人」在現代社會是如何產生的？馬老師您是怎麼看的？
馬凌：鮑曼的58本著作我只看過其中的一些，我不算鮑曼專家，只能算一個資深讀者。但是我有一個很有趣的發現，我感興趣的幾本書當中有一種連帶關係，有一個核心問題。比如說1987年的《立法者與闡釋者》，1989年的《現代性與大屠殺》，1998年的《工作、消費主義和新窮人》，特別是2000年的一本著作叫《流動的現代性》，以及2017年他最後一部著作《懷舊的烏托邦》。這些書表面來看東一榔頭西一棒子，但如果你看深了，看進去之後，會發現貫穿他大量著作的其實就是一個核心問題——「流動的現代性」。我們今晚的話題叫「流動年代」，所以這也是我們今天晚上討論的主題。
我之所以先不談「陌生」，從「流動」談起，因為我覺得「陌生」是一個現象，「流動」才是本質。而且「流動」本身它是一個隱喻，我特別喜歡《共產黨宣言》里的這段話：
「資產階級除非使生產工具，從而使生產關係，從而使全部社會關係不斷地革命化，否則就不能生存下去。反之，原封不動地保持舊的生產方式，卻是過去的一切工業階級生存的首要條件。生產的不斷變革，一切社會關係不停地動蕩，永遠的不安定和變動，這就是資產階級時代不同於過去一切時代的地方。一切固定的古老關係以及與之相適應的素被尊崇的觀念和見解都被消除了，一切新形成的關係等不到固定下來就陳舊了。一切固定的東西都煙消雲散了，一切神聖的東西都被褻瀆了。人們終於不得不用冷靜的眼光來看他們的生活地位、他們的相互關係。」
換句話說，馬克思已經指出，自從進入現代社會，一切固定的東西都煙消雲散了，因此不固定、不確定、不穩定，或者我們說的流動性，它本身就是現代社會的特徵。
我其實問過自己一個問題，流動到底好不好？西方一直所設想的美好社會，他們把它叫作「自由社會」，其實是由兩個維度構成的——因為我過去是學西方歷史的，所以從西方歷史角度來講，我們會發現對於流動的追求，一直是人類共同的一個願望——這種「自由社會」的流動包括兩個維度，一個橫向維度，一個縱向維度。
什麼叫橫向的維度？就是地域空間的跨越。比如說我本來是哈爾濱人，然後我來到了上海，當時我想要成為新上海人的話，我要有戶口，我的戶口怎麼獲得？我博士後出站了。通過這樣一種制度安排，我可以獲得一個上海戶口。再比如，中國人移民到美國，這種橫向的流動，地域空間的跨越，這是第一個維度。我相信我們所有人都有好奇心，大部分人喜歡去天邊外，總覺著生活在別處、在遠方。
第二個維度叫縱向的流動，也就是社會階層的轉換。比如說我就是一個普通人家的普通的孩子，通過我的個人奮鬥來攀爬社會階梯，到現在，我是一個高校的博導，我的社會地位顯然是有了一定的升級。再比如，《繁花》裡面和平飯店的電梯，它其實是一種地位沉浮的隱喻，阿寶能夠成為寶總，也就是說在這種縱向的流動上，他成功了。當然他最後又下來了，又從寶總重新變為阿寶了，我們中國哲學可以接納這一切，我們叫「能上能下是條龍」。
從這個角度來講，我會認為「流動性」本身是好的，因為流動會帶來自由、會帶來機會、會帶來新的生活體驗，甚至對於內向的人來說，流動還可以逃避關係、逃避一定的社會義務，蠻好的事情。總體來說，沒有資本、沒有勞動力、沒有商品的大規模頻繁流動，何來我們的現代社會？所以流動一定會有它好的一面。
羅東：王老師，關於「流動的現代性」您是如何理解的？
王立秋：我想從學術的角度來解釋一下「流動的現代性」。首先，我們得解釋「現代性」，對鮑曼來說「現代性」跟人類發展的傾向有關係，那就是試圖通過理性對人進行規劃設計。
比如說一個民族國家會把人塑造成它的公民，這就是一個典型的塑造方式。在他看來，以前的現代性階段叫作固態的現代性階段，主要是因為塑造人的力量是固定的，它往往是由一個國家的權力機構，或者說很有資源的科層制的官僚來實現。「流動的現代性」跟以往不一樣，這些強大的固定的塑造力量好像沒有了，相反，成員的塑造是流動的，或者說我們用福柯的話來說，它不是在一個宏觀層面上發生，可能是在微觀層面上發生的一個事情。
羅東：既然流動已經是現代社會的本質特徵了，鮑曼為什麼重提「流動的現代性」？兩位能否談談現代社會的「陌生人」，與傳統或近代早期的「陌生人」有何不同？
王立秋：鮑曼把陌生人定義成一個什麼樣的存在？他認為陌生人是一個我們沒法在自己已有的認知框架裡面把他放到一個確定位置的人，我們沒法準確命名、準確分類，他對我們來說是一個把邊界模糊的存在。
在古代，陌生人的形象不明顯，因為大家都處在固定社會中，流動沒有現在這麼頻繁，陌生人很少出現。後來隨著國家邊界的確定，陌生人的形象凸顯得更厲害了。對於民族國家來說，他不是我們國家的人，他就是個陌生人。在固態現代這個階段，大家對陌生人的預期是認為他始終是會消失的，並不會與我們保持共存狀態。但是隨著世界交往的頻繁化以及各種邊界的瓦解，大家會發現周圍的所有都在流動，我們每一個人都成了陌生人。我們周圍的人很可能也都是我們的陌生人，我們不太確定他是否跟我們共享同樣的認知框架、同樣的道德立場、同樣的審美立場。我們沒法像以前那樣，在一個熟悉的共同體裡面，預設我們有同樣的看法和行動。
流動現代性，並不是完全對陌生人表示出一種歡迎的態度，西方左右翼對移民的態度就是現代人對陌生人的典型看法。左翼接受多元化主義，想要尊重每一個小文化群落，這些群落的存在能增加多樣性。對他們來說，陌生人的存在是被欣賞的，在某種程度上這又跟社會階級有關，西方社會的左翼通常是階層比較高的，這些人當然就不會感受到陌生人給他們帶來的威脅，這種情況下，他們比較容易理解陌生人的存在。右翼就是我們經常看到的對移民的排斥方，在鮑曼看來，因為現在整個框架變流動了，很多東西脫離我們的掌控，人的自由是跟他的能力有關的。在西方對陌生人採取敵視或者反感態度的人，我們會發現往往是比較底層的人，流動的狀況讓這些底層人群的狀況更不穩定了，他們的安全感越來越弱。陌生人在他們眼中就變成了擠占他們生存空間的人。
但不管是左翼還是右翼，都已經接受陌生人是一個存在並且應該長久存在的東西，甚至是一個可以利用的元素。所以現代社會的陌生人已經有了這樣一個形象上的轉變。
馬凌：世紀之交，有一個非常重要的背景，在全球的媒介管理上叫作「解除管制」。各國開始建「信息高速路」，也就是第一次互聯網投資高峰，互聯網給人類帶來的衝擊是非常巨大的。
互聯網，特別是後來的移動互聯網，使得我們真正步入了媒介化社會，時間與空間都被媒介重新定義了。互聯網的使用使全球化進程加深，不僅國家邊界被打破，私人空間與公共空間的區隔也被打破，所以流動性在當代社會進程當中就處於中心地位。我會覺得，我們所說的「陌生化」「陌生人」，是「流動的現代性」的一個副產品。現在，我們大量的人際關係是不具身的，是不在場的，多半都是短暫的相遇，並沒有深交。
對於「陌生人」問題，鮑曼在書中提了一段話，他說，「在我看來社區已經被網路取代了，你每天接觸的人比你實際見到的人要多得多，你通過電子郵件、推特或點贊頁面與他們聯繫，但你感覺不到他們的身體，你屬於社區，網路屬於你，社區認為你是它的財產，而你的網路幾乎不會注意到你的存在。」
二、我們時代的愛情：為什麼愛越來越難？
羅東：在「流動」與「陌生」之間，我猜大家最感興趣的點，其實馬老師剛才已經幫我們提出來了：關於愛情。今天的我們既渴望愛情，又怕被傷害；既渴望被關注，又害怕被束縛。在《將熟悉變為陌生》這本訪談錄里，鮑曼被問的第一個問題就是關於愛情的。作為一個絕大部分時間生活在20世紀的思考者，鮑曼的婚戀經歷還有諸多古典意義上的愛情影子，「犧牲」「牢固」「持久」，他相信真愛是「『我和你』彼此陪伴、成為一體的那種難以琢磨卻又無法抵抗的快樂」。我不知道兩位老師對於這個問題是怎麼思考的，尤其是馬老師，接觸的學生可能經歷過幾代的變化了，從他們身上可能也會感覺到人們對愛情的看法的一些變化。
馬凌：確實有變化，豆瓣上有一個話題：你會感覺愛越來越難嗎？我曾經瀏覽了一下，有將近1000篇帖子、200萬次瀏覽量。我也看到了很多豆友發自內心的表達，真的就是既嚮往又害怕。在鮑曼的這本書當中，第一個章節就是「選擇伴侶，為什麼我們正在失去愛的能力」。鮑曼本身的婚姻是非常幸福的，他第一任妻子叫雅尼娜·萊溫森，兩人婚姻持續了61年，直到雅尼娜去世。我特別羨慕他們的愛情，他們是一見鍾情的，鮑曼認識不到9天就向對方求婚了。兩人生活當中有很多浪漫時刻，比如他夫人產後患病了，鮑曼照顧孩子、照顧夫人；結婚幾十年，鮑曼還能堅持給妻子寫情書；而且有一點非常重要，鮑曼一生都給妻子做飯。這可能超出大家的想像，他說「愛就是要把自私自利放在第二位」，愛要二人協商，要相互支持、相互補充。
王立秋：鮑曼欣賞的是古典的愛，或者說是在被思維方式侵蝕之前的那種愛情。現代人在尋找愛情的時候會有一套固定的需求，這個需求都是很明確的，按需求去找參數，東西找到了就是合適的。當它不滿足我的需求，我就把它丟掉，因為它不合適了，這樣的理解顯然就不是人跟人的聯繫。鮑曼會強調人不只是一堆屬性的組合，我們要把人當人看。所以恢復愛的能力，或者說回到理想的狀態，不要只從指標，或者高效率的滿足去看。一段真正的良好關係，應該不是很講求效率，講求某個單一方面的需求的滿足。
馬凌：我補充一點，正好去年看了法國社會學家易洛思的兩本書《冷親密》和《愛的終結》。她提醒我們要關注，愛情是附屬在我們肉體上的，比如我們戀愛時，手心會出汗，心會亂跳，會十指交纏，會結結巴巴，會淚流滿面，這些都是身體深度參與情感體驗的表現。我不覺得愛情必然就是浪漫的，我覺得奧斯汀已經解決了一個很重要的問題，什麼叫「理智與情感」、「傲慢與偏見」？真正好的愛情，它一定得有理智與情感的相互平衡，放下傲慢與偏見。我們要讓自己去達成這樣一種平衡。
三、 鮑曼的社會學研究法，「將熟悉變為陌生」？
羅東：王老師為我們提供了關於愛情的一些提醒，馬老師鼓勵我們得有勇氣去尋找愛情。現在這種「流動的愛情」的產生與現代人的誕生是密不可分的，我們從愛情觀念進入鮑曼，接著看到他對其他種種問題的思考。而貫穿其中的是「將熟悉變為陌生」這一方法，主張我們跳出熟悉的眼光看問題，打破那些被認為是「理所當然」的東西。兩位如何看待鮑曼講的「將熟悉變為陌生」？
馬凌：我想從根兒上說一下，鮑曼在社會學整個大框架中的特別之處。社會學本身始自19世紀中期，在我們目前的學科體系當中，我們會發現有個範疇叫「社會科學」。社會學科學化曾經是一個非常火爆的浪潮，科學化的社會學追求實證和價值中立，把形式化、理性化、精確化作為評判的標準。
鮑曼就不太一樣了，他認為原來這種社會學是為了滿足固態現代性的要求，追求清晰準確，以便實施控制和固定，但是他不想置身於傳統。所以我們會發現到20世紀後半期，如《置身時代的社會理論》這本書所寫，其實是兩派社會學家在掐架，一派要保留宏大的、正確的、綜合的理論，渴望說明社會的形成和變化的模式，另外一派包括鮑曼在其中，放棄了所謂客觀性和價值中立的觀念，進而大力提倡有道德/政治目的的社會理論，比如說女性主義就屬於這樣的一個脈絡。這本書也給了身份政治理論、新世界秩序理論等各種後理論好多篇幅。我注意到在這本書中，作者把鮑曼安置在「後現代轉向的部分」，我覺得這也挺能說明問題的：社會學變成了複數的社會學，也就變成了「社會學們」。
我覺得它也向人類學、向其他學科汲取了大量的養料，比如目前研究電商女主播、情感勞動、知識勞工、數字遊民……研究者躬身入局，並且毫不掩飾自己的立場，這就是「解釋者」的身份，就是鮑曼所說的「從立法者到闡釋者」。所以當我們看鮑曼的書時，我們看到的都是活生生的例子，是發生在我們身邊的現象。那麼在描述這種現象的時候，「把熟悉變為陌生」，是因為「陌生化手法」是文學非常基本的一個功能。從文學性上來進行理解，鮑曼讓社會學與文學藝術在富有成效的互動當中共存。鮑曼在這方面行文如行雲流水，他特別擅長用隱喻。「把熟悉變得陌生」和「把陌生變得熟悉」，其實是一體兩面，是一個雙向互動。鮑曼使用這樣一套文學方法娓娓道來，這是他著作很好看的原因。正是在這種文學的具體情境的闡發之下，社會學的想像力才能真正有溫度。
王立秋：鮑曼1971年到英國利茲大學任教時，有一篇著名的就職演說，就是把陌生變為熟悉的典型例子。當時社會學中實證主義興起之後，反實證主義者在對實證主義進行批評，包括鮑曼作為入行很早的一個學者，他就提出了現在我們看起來很新的反實證主義潮流，但實際上歷史上早就出現過無數次了。
就像馬老師提到的，他慢慢會強調人文學科，特別是文學跟社會的關聯，因為他覺得社會學研究的是人。人有主觀內在經驗的一部分，也有外在的一部分，他會強調人是一個複雜的東西，有被動的、規律的、不自由的一面，也有創造性的、不受規則管制的一面。在他看來，這在社會學中來來回回，有時候強調人的被動性，服從規律性；有時候強調人有主觀的一面，有創造力的一面。人們慢慢會發現這些潮流只不過是以前已經發生過無數次的來回運動中的一次，當他把這個放到過去的經驗對話中，他就會發現這個東西並不新鮮。可能我們處在現在的文化下，應對我們的現代環境，我們會覺得這是一個新的事物，但是當你真的跟人類積累的經驗對話時，你會發現它並沒有那麼陌生，它很可能是在主流之外的歷史上存在過的各種可能性的一種。
四、鮑曼、上野千鶴子、韓炳哲，回應當下的思想家
羅東：鮑曼一生出版了幾十種圖書，雖被翻譯為多種語言，在世界各地傳播，他卻自嘲「我的聲音如同曠野呼告，無人傾聽」。鮑曼在某種意義上似乎是社會學的「局外人」，有意思的是，他卻以這一身份影響了20世紀的社會思想和社會科學。他不是局限於某個學科之內的象牙塔之人，「人不在學科的界限里生活」，按他的說法，當然也不是文藝復興意義上（百科全書式）的知識分子。學科的專業化、制度化是否，以及如何限制了知識分子思考公共議題？在一切都在流動和細分的年代，我們是否需要「百科全書」式的思考者？
王立秋：現在的學術分科，它是一個現代架構的發展，這是毫無異議的。但各個學科的思維方式不好的地方在於，它會把一個問題的各個面切開，哪些是社會學的、哪些是文學的、哪些是歷史學的。但是在最初引起學者的研究興趣的時候，其實不僅僅是自己單一的學科關注的某一面，他可能是想完整地了解這個東西。所以很多學者也在試圖超越學科的限制，但是能取得多大效果，也很難說。
溝通學界跟大眾的一些專家的發言為什麼會被吐槽？為什麼會覺得很不現實？因為他們缺乏對受眾的理解或者關注，有的專家的發言你不能說他不對，放到他狹窄的專業領域裡面，可能是有道理的，但是他這種話放到大眾身上，可能就是一種嚴重的冒犯。任何一個社科的公共學術，首先的要義是要從受眾的角度出發，來教大眾怎樣以社科的方式思考，所以發言的立場首先是大眾的立場，而不是專家的立場或者說管理者的立場。
國內對公共社會學的理解可能有部分誤解，專業知識包裝成很容易接受的付費知識來銷售，他們就以為這有公共性了。但在我看來，公共性可能是克服學科邊界的一個重要的努力方向，這個公共性必須是從受眾的角度出發，而不是從上而下灌輸的。在這一點上鮑曼就做得很好，他能引起共鳴，也是因為他從大眾立場出發。
馬凌：我有好多感慨，因為我自己是從文學跳到史學，然後從史學又跳到新聞傳播學，主要是好奇心驅使，但是我對中國學科建制背後的東西是深有感慨的。為什麼好多大腕寫不好副刊文章、也不願意多寫？原因就是副刊文章是不算你的kpi的，不算你的學術成果。最近我參加一個圖書評選活動，一個學者出了一本著作，其實那個話題完全可以寫得更通俗化一點，但是作者的表達過分學術，我一看就判斷，這可能是一個國家社科基金重大項目的結項成果，果不其然。學者被限定在學科建制當中了，他沒有辦法。
剛才提到有些專家發表不負責的言論，我作為新聞學院教授，我非常負責地說一點，目前對於學者和專家的污名化，媒體要承擔很大的責任。現在的媒體專挑能夠刺激大眾的那幾句話來做標題，斷章取義，那麼知識分子也就漸漸不會願意去當公共知識分子了。
回到鮑曼，鮑曼的58本著作當中大約70%是在他退休之後寫的，退休之後就放飛自我，不再有什麼同行評審了，論文也不需要去寫什麼引文和注釋了，在這種情況下，他才可以暢所欲言。插一句，《斯通納》那本小說我特別喜歡，它描述的就是一個非常平實的有原則的知識分子的一生，這樣的一生應該是國內大部分知識分子的寫照。
羅東：鮑曼這本對談基本貫穿了他一生的研究關注點，而鮑曼近兩年在國內曝光率極高，1998年在英文世界推出的《工作、消費主義和新窮人》，於2021年在中文世界重新翻譯出版，這本書觀照到當代人的現實問題。而觀察豆瓣這兩年的熱門榜單，其中具有這種回應力的作者，如上野千鶴子、韓炳哲，她（他）的作品都得到廣泛討論。兩位如何看待他們回應當下的意願與技藝？
王立秋：這個問題有點難，我想，其實鮑曼算比較幸運的，他能夠部分出圈跟當時一系列的期刊有關，出版社給了他很大優待，所以他有平台去隨心所欲地出很多不需要同行評議的書。但這種書要出版，其實也需要一些制度的支持，他剛好就找到了一些願意發他文章的、也致力於跨學科的期刊，還有一些致力於拉近學術跟公眾距離的出版社。同時我相信，他也不知道他的書一定能在中國火，就像你剛才提到的《工作、消費主義和新窮人》以前也出過一版，但是後來才突然火起來，這個東西就有點無法預測了，可能因為他寫的就是當時他所面對的公眾關心的問題。
我對於想要跨出學界的學者的期待，就是他們回到自己研究的起點，面對那個現象或者面對社會現實本身去談就好，不要預先加一堆學科的限制。如果你要跨越，首先你不要用這個限制來套住自己，你關注哪個問題你就真的去看那個問題。然後就像鮑曼一樣，去跟你研究的對象溝通。
馬凌：我們今天談流動性，我們剛才提到的這幾個人的爆火也屬於這種流動帶來的湧現現象。其實像上野千鶴子剛引進中國時，根本沒人看，因為當時引進的那本小書，她寫得不太學術，又很薄，豆瓣上只有7.1分左右，若干年之後她才火起來的，鮑曼也一樣。
我看穆勒的《論自由》，印象深刻的是他的一個比喻，他說，真理是長跑，要經過悠悠歲月，指不定哪一次重新被發現、恰好呼應了那個時代的需求，它就火起來了。所以我想，我們談到的幾個思想家，可能都屬於這樣一個現象，是一種幸運，但也是一種必然。
我領讀過韓炳哲的《透明社會》，它裡面的每章涉及不同的哲學家。如果有讀者對他們發生了興趣，按圖索驥，去讀這些哲學家更專業的書，也是韓炳哲的功勞，他的著作有存在的合理性。
所以對我們整體的理論界也好、書刊世界也好，我持一種液態多元的觀點，我覺得大家互補是最好的，不要彼此拆台。不同類型的書，有不同類型的影響，有不同類型的受眾，我們不必強求一律。如果強求一律，就是原來所謂固態的現代性了。在二者之間保持彈性的空間，是我所希望看到的。
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