10月10日第三屆平遙國際電影展拉開了序幕，張藝謀與賈樟柯作為開幕以來的第一場大師班嘉賓，為這場大師班擬定了主題——為了電影的每一天。
對談期間，張藝謀導演復盤了導演生涯中重要的節點。視覺上的藝術是怎麼達到的？在如今電影扎堆出現，好電影越來越少的時候，導演們應該保持怎樣的創作狀態？大師級的導演又是怎樣煉成的？
張藝謀與賈樟柯通過對談的形式為我們帶來他們在時代的長河中，關於電影藝術創作的所思所想。
張藝謀的電影之路
賈樟柯：謝謝大家，再次感謝大家來到平遙國際電影展，今天我們是第三屆平遙國際電影展開幕以來的第一場大師班，張藝謀導演，我們起了一個題目叫為了電影的每一天。接下來我們會跟張藝謀導演來談談他的創作。
昨天就是在這個站台的劇場，張藝謀導演獲得了平遙國際電影展的東西方交流成就獎。中國藝術家，我們每個人都在往前走，都是在負重前行，這是非常感人的一幕，這一幕也是張導從八十年代開始電影工作，從攝影師到演員，到導演，後來編劇、製片人，這樣一個長達三十多年迄今為止的創作履歷裡面一直在堅持這樣一個藝術理想，在不同的創作階段嘗試新的可能性，給中國電影帶來嶄新的局面的這樣經典代表性符號。
這些一部一部的電影，一幀一幀的畫面都成為中國電影史、世界電影史最珍貴的財富。我的話題是想導回到幾十年前，就是張導當文藝青年的時候，在那個時代里你最初是怎麼從喜歡美術攝影，一步一步聚焦到電影上面，當時有什麼樣的一些電影，或者說文學的作品，或者你個人的這種想表達的經歷，促使你在大齡考入了北京電影學院？
張藝謀：其實每個人的人生經歷都不一樣，我們這一代人那時候談不上有特別長遠的理想，像愛畫畫，愛照相都是業餘愛好，那時候在工廠也沒有事情可做，就自己去嘗試愛好這些東西。那時候這種愛好好象也沒有什麼目標，只是愛好，只是好像不要讓自己覺著過得很無聊而已。後來改變命運的還是中國發生了巨大的變化，結束了那個年代，改革開放了，大學恢復了高考。那時候我已經28歲了，所以有機會後來終於拚命爭取吧，就拚命爭取後來上了電影學院，攝影系。這是改變命運的第一步。
我們那個年代就是突然可以上大學了，因為我已經超齡了，所以當年想上美院，但是素描畫得不夠好，想上體院，沒有專項，也不行。想上工藝美院，我畫圖案設計，但是水平也不夠，總之那時候是上大學就行，你知道我在工廠幹了七年，那時候當工人，就希望上大學能改變命運，真的就只是改變命運，有一個人生的變化。就這樣子上了北京電影學院，因為也是憑著自己一技之長。其實這一步對我來說，後來今天想起來，我今天坐在這跟賈樟柯一塊兒跟大家談，我看名字叫大師對話，其實當時要沒有上大學，哪有今天，你不可預知的一個人生變化。
我看賈樟柯上電影學院的時候已經有了心中的夢想，我那時候反正是有個大學讓我上，我就不當工人了，是後來學電影被電影深深吸引，而且有了乾電影的想法，那時候你上這個大學你就當然會覺得我未來就是干這個工作了，還是工作在先。但是電影就是有魔法的，我相信我們今天在座的這麼多人，我聽剛才他們告訴我說，說凌晨就有人來排隊，很感動，這麼多年輕人。我相信你們也都是被電影這個魔法所吸引吧，大家愛電影，所以我們就投身於它的事業當中，所以這樣子我就真正變成了一個電影人。
所以其實幹了電影之後，你就一發而不可收拾，我覺得每個人好像都是這樣子，就停不下來了。青年時候，我們這一代人總是覺得不要虛度光陰，所以我就成了一個我感覺是中國電影最忙的一個導演，幾乎每年都想拍新電影，如果每一年沒有一個新的電影項目在運作，就覺得很虛度自己。還有些其他的事情，比如一些大型活動，比如還有做一些舞台劇，都是人家找我做一些不同的項目，我都盡量抽時間。也所幸就是身體比較好，沒什麼大毛病。最喜歡做的事情拍電影，我覺得它就是吸引你，你願意把一個故事講出來給大家聽，不同的故事，不同的敘述，你不同時期的不同表達。今天對我來說一個好電影在心目中是非常遙遠的和非常吸引你的一個目標。我知道今天我還是不斷地像年輕人一樣，說我下一部電影是不是更好，我是不是可以拍一個好電影，因為你越來越覺得好電影在你心目中是非常神聖的一個詞，你心目中的一個標準，很難達到。
拍電影越多其實覺得好電影越來越難拍，電影容易拍，好電影很難拍，在每個人心目中好電影的標準不同，所以總是用一個最高的標準，總是橫向、豎向來進行對比，來找自己的缺點，總是希望能前進，能學習，也是我現在的心態。所以馬不停蹄，希望有不斷的變化和進步，我也很願意嘗試不同風格的作品，跟不同的團隊合作。總之，電影的創作過程就是成為我生命的一部分了，我們常常開玩笑自嘲說，像我們這些人啥也幹不了，就拍電影。但是其實也是你內心有一種精神和強大的聲音一直在促使你去做這樣的事情，已經不是簡單的為道良謀，也不是簡單追逐一些名利，就是喜歡。所以很多次我看在拍攝現場，很多來看我們拍電影的人，尤其第一次來看的人，看了兩天以後總是發出這樣的感嘆，你做這事幹啥呀，太難了。可能每一個導演的現場都是這樣子，但是每一個導演心中總是有一團燃燒的火。其實很多電影拍出來無人問津，一日游，兩一日游都達不到，很多年輕導演不斷地遭受挫折，但是你看他心中那團火不會熄滅。這就是電影。
時代、個性是處女作《紅高粱》的關鍵詞
賈樟柯：那我想就是把話題回到張導的處女作《紅高粱》，因為我覺得他們那一代電影工作者有一個很強的地方，就是他們在拍處女作，無論張導作為攝影師拍他攝影的長篇處女作《黃土地》，還是作為導演拍他的《紅高粱》，他都呈現了幾個非常重要的特點，一個就是藝術上極度的創新，對於當時中國電影的情況非常超前，另外一個就是藝術上相對成熟。拍攝處女作前後你們特別是在大學訓練的時候是一個什麼樣的情況？包括當時的那些電影或者那些觀念帶給你們這種創新的衝動，還有技術上、藝術上相對成熟的這種出手不凡的這樣一種特點。
張藝謀：處女作，我覺得在很大程度上是受到兩個方面的影響，我們呈現了某種成熟感，一方面我覺得處女作是他所處的這個時代，我們那個時代是百廢待興，全國人民都非常關心文化，都進行民族、歷史的反思，是一個非常可愛的時代，所以那個時候有大量的文學作品，其他社會上的方方面面，美術、詩歌，所有的這些東西帶給你很大的一個環境，就是在這樣一個當中你尋找到的故事，你所受到的影響勢必帶有那個時代的烙印，所以呈現了某種比我們自己年齡更豐富的一種思考，是那個時代每個人都是這樣的。
其次就是性格，我認為處女作跟導演的性格有很大關係，我自己的性格是迄今為止還是希望語不驚人誓不休，也就是說你總是希望有創新，總是希望在方方面面都能表現出獨特性來，直到今天我都是這樣子。有時候這個創新就會體現在一種不顧一切的一個勇氣當中，有時候創新很難找，尤其今天創新更難了，什麼都被人做過了。所以那時候，就覺得那個創新我就是要這樣，就是要極端，不留後路，色彩、畫面，包括那個音樂，趙季平最早給我們吹音樂的時候是一把嗩吶，我就覺得不過癮，後來我說，季平，你是不是把那幾十把嗩吶搞到一塊兒去，他說那個就吵得不行了，我說咱就要吵，所以最後他就四十幾把嗩吶齊吹，你看《紅高粱》那個吶喊，那個很刺耳的吶喊，當時我們在錄音棚里就覺得就是這樣，那就是要嚇你一跳的感覺。所以很大程度上跟你個人的性格，在那個時代下碰到一起了，處女作就呈現出來一種本質的東西。
賈樟柯剛才講得很對，其實你可以看到全世界的導演，你看他的處女作都呈現一種獨特感，我很在意處女作，我看處女作的時候，第一次他有一種本質的東西，那個人就好像是人一輩子不會改變的那個樣子，他在處女作中都有。你是《小武》處女作吧，我看《小武》，放映機16毫米的，在一個屋子裡頭，很多人在很神秘地在看，一種獨特的氛圍。《小武》也很典型地體現了賈樟柯的性格，我很喜歡。我覺得直到今天其實還是你自己說得那句話，就是關注當下，關注普通人，關注底層人的那種命運，在社會變遷中完全跟我那個大喊大叫是兩個不同時代，所以你看處女作你看導演就是這樣。成熟的、完美的作品談何容易，你拍到現在，你說我拍一個成熟的、完整的、完美的作品，你做不到，我覺得還是做不到。還莫如追求一個特點，去追求一種自己所想要表達的感覺，我也許就是這樣的性格吧。
張藝謀最早的商業片《代號美洲豹》曾飽受非議
賈樟柯：評論界認為張導的《英雄》開創了中國商業大片的先河，但其實張導商業片的嘗試非常的早，在《紅高粱》拍完不久就拍攝了《代號美洲豹》，這部電影是一個劫機的故事，張導在以往的訪談裡面談論的也不是太多，那我就想了解一下，那個時候還是八十年代，就是剛剛八十年代到九十年代的時候，作為最早的一批商業電影的實踐，當時你是怎麼考慮的，怎麼來處理這個題材的。
張藝謀：我現在看我還挺先驅的。《紅高粱》完了以後，等於那時候第一個跟一個私營公司合作，也是很早的，我記得是顧長衛的一個朋友投資要拍我們的下一部電影，我們就開始張羅。當時張羅了一堆，《我是你爸爸》，王朔的，要拍那一類作品，也是完全嘗試跟紅高粱不一樣，後來那個劇本不成型，我想放棄了。當時顧長衛說那你不能放棄，人家現在籌備，搞了都花了三十多萬了，當年三十多萬很大一筆錢，你不行，你必須再給人家拍一個。所以這樣我們一個朋友的劇本就給我看，一看，劫機的，還有台灣，還有這樣的背景，商業電影。《代號美洲豹》今天看起來，就是商業電影，完全是一個新的嘗試，當然那個電影后來不成功，其實可能擱到今天還挺成功的。
當年我們那個時代大家要思考，要深刻，沒有人講娛樂，娛樂這個詞都沒有的，所以電影還根本不可能，談電影還談娛樂，不可能的，談思考、談深刻，談五千年，談文化。所以代號美洲豹出來，評論界一片罵，因為覺得是個商業電影，沒有思想，怎麼拍這個，導演怎麼拍這個，我們也覺得很沒面子，覺得拍砸了。所以後來多少年都不提這個事，感覺就走麥城了，我們只說過五關斬六將。
其實我現在想起來，那個電影挺好的。葛優、鞏俐這幾位大演員在演，于榮光，還有動作，還很複雜，還牽扯到台灣的背景。我當時印象很深，就說我們要有一些台灣的鏡頭，那時候去不了台灣，而且沒有辦法有台灣的鏡頭，怎麼辦？我記得我跟朋友說，你幫忙給我弄一點台灣街頭的照片來做一些背景。然後有一天跟我說，張導，你知道嗎，現在我聽說全台灣的記者都在幫你拍照片，所以我們後來就用了很多台灣街頭的照片來講這個背景。也用了一種快速剪接的方式，手持攝影機，照片、字幕，還有很多配合，其實現在看起來很時髦的。
《大紅燈籠高高掛》：一個南方故事開啟了北方之旅
賈樟柯：1992年張導就在喬家大院拍了《大紅燈籠高高掛》，那部影片除了他的敘事故事，剛才我講到的人性的故事之外，作為同行我非常欽佩張導把一個封閉的大院，視覺上拍得那麼豐富，發掘出了它作為建築的一個美，這之後我們山西就開發各種各樣的大院，就開始了。那麼作為個案就是想讓張導談一下，到《大紅燈籠高高掛》的時候，當你面對這個空間的時候，你們做了那些視覺上的工作，如何來在一個相對封閉的，如果處理不好會相當單調的空間裡面把它拍得異彩紛呈的。
張藝謀：《大紅燈籠高高掛》其實是根據蘇童的《妻妾成群》這個小說改編的。我拿到那個小說之後，本來是要在南方拍的，後來看了這個喬家大院感覺很震撼，這個院太好了，不拍可惜了。那真是風牛馬不相及，那是南方的故事，我們死活就改過來了。其實那時候就是因為被它的美吸引，山西的古建很有特點，它的民居很有特點，被他吸引就來了。
有一天我就坐在二層往下看，我就想怎麼拍，畫面怎樣構成。突然看到那種方方正正的透視線，在你眼前特別的嚴謹。後來就「沒有規矩哪來方圓」，這樣八個字就浮現出來，我就想，那我們就拍這個規矩吧，就把這個故事徹底改了，規矩就要有情節，情節是什麼，點燈封燈，每天晚上儀式化的轉、循環等等，就把這個故事改成這樣一個氛圍和儀式感的一種象徵和隱喻的一種視覺造型風格。攝影師是趙非，我跟趙非說，你攝影機擱這別動，咱們就這麼方方正正，永遠有透視線，看過最後的晚餐嗎？透視線，然後就是這樣，一直拍，故意用一種極端的風格去拍。而且這院裡頭呢，那時候侯孝賢是我們的監製，侯孝賢來這裡看我拍電影，他說你的院里怎麼沒人呢，在哪吃飯，在哪打水呢，衛生誰打掃啊，生活的東西沒看到。那時候我就是這樣，完全用一種繪畫的方式去拍一個隱喻和象徵的一種故事，一種氛圍。
所以那時候其實是自覺和不自覺地在尋找一種造型風格，讓這種造型風格成為你的故事的一種承載，一個儀式感。今天看起來它有點像《紅高粱》的一個正反面，就是如果《紅高粱》是自由、狂野、不拘一格的那種天性的話，這個就是規矩、壓抑和一種一成不變的人的一種掙扎感，很不同。
今天讓我也許不一定拍這麼極端的作品，我剛才雖然說我們每一部電影都要尋找突破，尋找創新，但其實還是多了，人有了閱歷了，總是顧慮比較多，或者你自己會覺得有時候你知道這東西普遍過於極端，也許你就會避免它。那時候還是很極端的，就是抓到一個東西就很極致地去做，所以那種可貴，不顧一切的追求還是體現在《紅高粱》和《大紅燈籠高高掛》這樣兩個完全不同的作品上，它呈現出了一種大膽和勇氣。
商業大片時代，哪些因素決定張藝謀走在前沿？
賈樟柯：《秋菊打官司》之後張導又拍了《搖啊搖搖到外婆橋》，到《有話好好說》、《一個不能少》，《我的父親母親》，那麼之後就進入到他的商業大片的時代，武俠片《英雄》，當時也是創造了國內，包括我們中國電影在北美票房的記錄，那麼就想讓張導聊一下又一次的轉變。
張藝謀：其實《英雄》今天看起來好像一切都是一種按部就班地到了一個階段的一個變化。我自己一直喜歡武俠小說，男的嘛，都幻想當英雄，武藝高強，仗劍走天涯。就很想拍這樣一個故事，所以我們就開始自己編，因為也看了古龍、金庸各種東西，當時後來覺得港台都拍了那麼多了，自己編就拿了一個荊軻刺秦王這樣的一個傳統典故在編故事。
編得差不多了，已經劇本成型了，《卧虎藏龍》石破天驚，橫空出世，我們都很沮喪，說咱還拍嗎，咱現在拍，人家這麼成功了，咱再拍怎麼都是跟風了，多沒面子，我就想放棄了。當時我們製片人是江志強，非常有眼光，他就跟我說，導演，拍啊。我說這個沒意思，他說現在市場很好，因為他發行《卧虎藏龍》了，他說現在市場很好，好賣。後來他就勸我，後來我說要不然就拍吧，其實那是個文藝片，嚴格意義上當年是準備按文藝片，你看我們像《羅生門》的一個結構，四段式、五段式，然後討論一個永遠說不清楚的問題，該不該殺，天下是什麼，又懸又大的主題，完全是一個文藝片的方向。
江老闆是很有商業眼光的，他覺得機不可失，市場非常好，國外都願意賣。後來他就說你要不要梁朝偉，要不要張曼玉，最後過來問我，你要不要李連杰。我說這可能嗎？這麼大的咖。沒問題呀。然後我記得我們印象很深，我們拍的時候需要找一個配角，你要不要甄子丹。後來我看媒體評論說，這個陣容恐怕史無前例。
那時候因為也沒有特效，特效很少，就拍出來這樣一部《英雄》。當時就覺得很過癮，能有這麼一個大製作，能有這麼多大演員，就拍了，也是按照自己的風格去拍。包括動作也是，動作也盡量去設計一些中國文化的東西，因為我知道我第一次拍動作，我們像詩詞一樣地去拍很多風花雪月，一滴水，一片樹葉呀，一些有美感的東西，就是完全按照自己的愛好和理解去拍。
也沒料到，後來公演的時候居然成為一個大話題，中國當年全年四分之一的票房，是不得了的，全年票房八億多，我們兩億五。要用今天的票房成績來看，那都是一百多億的票房，單片那是不得了的。
席捲而來的就是批評，也被批得體無完膚，今天回頭看，大家願意給它一個中國第一個大片這樣的一個讚譽和肯定，當年其實被大家批評，我自己覺得也有點很沮喪，那時候我們對票房沒概念，就賣那麼好，我覺得這跟我有啥關係，我不覺得票房高就是一個很得意的事情，我很在意大家的評論，首都文藝界我們俗話說叫首文，我很在意首文的評價，結果看人家都說我這個電影思想有問題，意識形態、價值觀有問題。像今天出去這麼高票房，我肯定睡覺都會笑起來，因為今天我們基本上可以說我們是以票房論成敗，當然這是一個階段，我們都說好電影不會以票房論成敗，但是基本在大眾那裡還是票房高了就好。當年還是不一樣的，所以《英雄》其實也是無心插柳。
壓力、爭議，張藝謀導演的負重前行
賈樟柯：我想最後再問張導，我覺得你的創作的速度，節奏非常的頻繁，幾乎是每年都有一部，我覺得我也是創作生涯長了一點之後，會更加理解張導，你在這個電影環境裡面所背負的壓力、爭議，還有他要往前走，他的毅力，要克服周遭環境，又要實現自己電影的想法，非常讓人欽佩。那麼就是在未來你還想嘗試什麼樣的改變跟類型。
張藝謀：從去年開始我到今年會有三部電影吧，《一秒鐘》，是我自己的一個青春記憶，張譯演得很好，寫給電影的一封情書，是我自己的一段非常有趣的故事。這個《一秒鐘》完了以後是《堅如磐石》現在也完了，我們過了國慶會送審，這是一個警匪片，我自己也很喜歡，是一個獨特的，我自己從來沒有嘗試過的，我叫硬警匪，是非常都市，非常現代的這樣一種氛圍。故事很好，演員也很好，今年年底我準備拍《懸崖之上》，我很希望拍出真正的冰天雪地，那種冬季的感覺。這也是一個新的嘗試，演員也很好，故事有很大的懸疑感。
你看這幾個故事都完全不同。其實快和慢也不是自己控制的，我是趕上了，就是說這幾個劇本我一看還行，我就開始了。《一秒鐘》是我自己寫的劇本，《懸崖之上》和《堅如磐石》都是人家別的公司給我拿來，我一看，還不錯，然後迅速一調整，可能調整三個月、半年，就可以拍了，就可以建組。反正我是只要看中了劇本迅速地調整，我就可以拍。通常如果慢下來是因為劇本，就說你趕上一個劇本，你磨兩三年、三四年的也有，就拖下來了。所以我自己認為，就像我剛才最早前面說得話題一樣，只要身體好，時間允許，我是願意拚命工作的人，我就是喜歡拍電影。劇本跟不上，就很苦惱，現在中國電影市場好，坦率地說，千軍易得，一將難求，就是碰上一個好劇本是很難的。當然有很多導演自編自導，十年磨一劍，也沒問題。但是我這個人閑不住，你讓我十年磨一劍可能我沒那麼深刻，我就希望快拍東西。所以我覺得做導演最幸福的就是你碰到一個好劇本，你稍做調整就能拍，那我覺得是最不耽誤時間的。
我現在的身份就算職業導演吧，我們是用畫面講故事的人，我們是用節奏，用電影語言講故事的人，我們未必是一個作家，雖然可以拍作者電影，我們未必是一個純粹和典型意義上的作家，我們是另一種思維，我們是一種形象思維。所以如果一個職業導演，他大部分時間並不是自編自導，那樣子節奏會慢，應該發揮我們的強項，給我提供好劇本，這樣我就可以我拍幾部電影。所以借平遙國際電影展我們這些熱愛電影的人，你知道中國現在最缺什麼嗎？我覺得最缺好編劇。先天的問題，不成熟，其實我們有很多年輕的導演非常好，一代一代地成長，我們最缺的是好編劇。現在因為市場好，數量高，再加上各個公司在搶人，我告訴你，就剛畢業的，做槍手的都簽完了，你都找不著人。而且來了給你寫兩稿就走了，沒時間奉陪了。基本上很難拿到一個好劇本了，很難磨出一個好劇本了。
其實很多導演精力很旺盛，他有使不完的勁，他有無數的衝動和願望，他就是希望碰到一個好劇本。我自己的創作是我願意去碰劇本，撞一個劇本，我不想去想一個東西，除了像《一秒鐘》這個故事是我想了很長時間的一個小故事，我自己很快把它寫出來，請一個編劇幫忙。大部分時間就像你逛商店，就像你逛淘寶，你是盲目的，你也不是缺什麼，你就是瀏覽。你在淘寶上看一個東西覺得不錯，你錢也還可以，你就把它買了。這就是我們導演的想法，就是我們並不設定要怎麼樣。我覺得這樣子更自由，更讓你有隨意感，有感性的東西。就是隨心所欲地去碰撞生活，讓他給你一些啟發和靈感，一直是這樣的。所以希望年輕的編劇們寫出好劇本來給我們。
