聽到記者這個問題的時候，楊瀾笑了。她今年56歲，早已過了知天命之年。所謂知天命，可能就是懂得和這個世界、和自己都達成了和解。「長出皺紋的時候，我就嘆口氣，長出白頭髮的時候也嘆了口氣。」她笑說，「不過，這些沒讓我怎麼樣。畢竟，生活中有很多比容貌和年齡重要得多、美妙得多的東西。」這些重要得多、美妙得多的東西，可以從她諸多身份中窺見一斑：著名女主持人、資深媒體人、製片人、企業家、中國慈善聯合會副會長、北京陽光未來藝術教育基金會理事長……眾所周知，楊瀾的職業生涯從《正大綜藝》的主持開始，由此成為家喻戶曉的著名主持人。但四年之後的1994年，楊瀾做出了一個令所有人大跌眼鏡的決定——放棄當紅主持人身份，赴美國哥倫比亞大學國際及公共事務學院進修。
1994年，楊瀾主持《正大綜藝》，姜昆接受採訪。圖/cnsphoto
楊瀾的公益生涯也是從此刻起步的。在國外留學期間，她多次參與了慈善公益活動，由此受到激勵和啟發。1997年回國，她接到了「希望工程」的邀請，做「中華成語故事」系列片的主持人，開始到偏遠地區採訪失學兒童和家長。多年後回憶起這段經歷，楊瀾依然清晰記得孩子們的熱切眼神，直到如今依然讓她心潮澎湃。楊瀾開始系統地參加公益活動。1997年，她的書《憑海臨風》出版，她把第一筆稿費30萬元捐給了「希望工程」。2004年，楊瀾擔任中華慈善總會慈善大使、中國環境理事會理事、宋慶齡基金會理事。2005年，楊瀾與先生捐出名下公司的51％權益，在香港成立陽光文化基金會，開展慈善組織能力培訓、教育、扶貧、救災等工作。2007年，陽光文化基金會攜手北京大學公民社會研究中心，在北京大學發起了非營利組織能力建設培訓班。他們引進了哈佛大學公益研究中心的師資力量，結合本土專家、北大師資，三年時間裡先後培訓了中國400多位非營利組織或者公益組織的高層管理人員。開始系統性地開展公益之後，楊瀾發現了一些問題，包括慈善領域法律的缺失——在2016年《慈善法》出台之前，這個問題一直困擾著中國公益慈善事業的發展。2003年，楊瀾當選為全國政協委員，她交出的第一個提案就是「完善中國民間非營利性機構的生長環境」， 楊瀾提議，慈善機構應該從籌款中提取一定比例的資金作為行政開支 ， 財務審查制度也需要完善。連續履職兩屆全國政協委員，楊瀾的提案幾乎都跟慈善相關，後來還包括「慈善公益儘快立法」等。《中國慈善家》：你一開始做公益，就從人才培養、推動制度建設入手，包括推動《慈善法》立法，這是源自知識分子的思維嗎？楊瀾：那倒也不是，我不覺得做慈善有這麼一個門檻。我是因為在參與公益慈善一線工作的時候，發現了一些問題。我就想，如果沒有一個體制機制的保障，比如對於怎麼做慈善、這個錢應該怎麼用等，大家都有很多不同的看法和做法，這就需要一個法律去規範它、去監督它；包括准入和退出的機制，都應該更健全。很多志願者有著一腔熱情，很多捐贈者也非常有愛心，但是這個錢怎麼用才能夠實現更好的社會效益、應該建立什麼樣的專業運營團隊，在這些方面大家考慮得還有些欠缺。也是在這個過程中，我得到一個非常明確的觀點或者主張，就是要用專業的團隊、專業的精神來做慈善，才能夠保證它的社會效益最大化。也就是說，慈善機構雖然是非營利機構，但也需要用到現代企業的一些管理方法，使得它的工作更有效率，機構有更好的成長。這一點我覺得非常重要。2023年6月，《擁抱·阿詩瑪》作品首次展演，楊瀾觀看演出並和演員們合影。圖/受訪者提供
《中國慈善家》：你有很多的身份和角色，包括主持人、創業者、公司領導、公益機構領導，如何平衡這些身份和時間？公益在你的人生中是一個什麼角色？楊瀾：我一開始去做公益的時候，就沒有覺得這是一件多餘的事，或者說這是一件可有可無的事。從一開始，我就覺得這是我真心熱愛和想長期去做的事。只要你是發自內心地熱愛，有內在驅動力，你一定會找到時間的。而且我覺得人的一生，或者說人的生活本身，就是很立體和全面的。一個只工作不生活，或者只讀書不旅行，或者只賺錢不願意幫助別人的人，我都會覺得他的生活太單薄了。所以從一開始，我就覺得這就是我要的生活，我希望有一個非常充實的、豐滿的、有價值感的生活。楊瀾：會。在這個過程當中，肯定有對於時間管理和精力的爭奪，我的一個處理的方法就是分階段專註投入。比如說這是基金會的初創期，這三個月它就是我最重要的工作，那麼這三個月我可能就是全情投入。後麵糰隊走上正軌以後，我可能經常跟他們互動一下，打個電話、開個電話會或者到實地去參訪一下就可以了。我想我們的時間和精力都是非常有限的，所以在短期內要做到合理地分配自己的時間，然後高強度地專註於某一個項目，把它做成、把它立住，然後再去做第二件事，而不是說每一件事都同時浮皮潦草地在進行。《中國慈善家》：社會角色那麼多，要投入很多時間，這會影響到跟家人的相處嗎？楊瀾：我覺得每一個家庭是不一樣的，親子關係也不一樣。我沒法評價自己是一個怎麼樣的妻子和媽媽，但是我覺得我是一個非常看重家庭的人。到現在我和先生結婚29年了，馬上就30周年了，我的兩個孩子都已經完成了大學的學業，開始工作，也是兩個很有愛心、很勤奮工作、很有愛的成年人，我為他們感到驕傲。我覺得我的親子關係非常緊密，而且我們真正能夠做靈魂的朋友。他們在成長上遇到困難，包括情感方面的困難，都會願意跟我訴說，跟我來聊，我覺得可能從一個側面證明我這個媽媽還不錯。同時我發現，在不同的階段你投入的時間不一樣。比如說，我覺得孩子在學齡前和上小學的階段，需要我關注特別多，因為他們快速成長，和這個世界不斷地接觸，他們會產生很多困惑。在他們的青少年時期，也需要我把更多的時間給予他們，因為他們會有各種各樣的思想碰撞，各種人際關係問題也開始出現。現在我在他們倆身上花的時間就相對比較少了。我感覺我迎來了人生的第二個春天，不用再開家長會了（笑）。當孩子在成長關鍵期最需要你的時候，做媽媽的一定不能缺位。我想，我也向他們展示了一個能夠熱愛自己的工作、有價值感和創新能力的媽媽，她的生活的那種狀態很棒的、很酷的。2023年6月，藝術家志願者和酒泉沙河鄉中心小學的孩子們共同完成的作品《擁抱·黃土地》在操場上陳列展出。
最近這十年，楊瀾的公益事業專註於美育。她比許多人更早意識到，美育對於留守兒童、困境兒童的成長能起到特殊的、不可替代的作用。2007年，楊瀾與中央芭蕾舞團聯合做了一個美育項目，落地在兩所北京的工讀學校。根據項目設計，學生和老師一起進行舞蹈的共創和演出。這些「問題孩子」們似乎非常珍惜這次展示自己的機會，訓練非常認真。演出那一天，一些孩子邀請了父母和原來學校的老師、同學一起來觀看自己的表演。在舞台上，有孩子動情地說，「我知道我在你們眼裡不是一個好孩子，但是我想跟你們說，我可以變得很好。」她開始認真去思考青少年情感缺失的問題，想著用藝術教育的方式來啟迪孩子的情感，讓他們的心靈得到更多滋養。圍繞青少年美育，楊瀾希望把公益做得更有體系、更紮實，於是在2014年，她覺得時機也成熟了，便成立了北京陽光未來藝術教育基金會。 新成立的基金會發起了「愛的啟蒙」項目，將美育課程送到學校。項目邀請了藝術家、教育學家等來參與課外美育教案的設計，做出了很多有創意又有針對性的內容。比如「愛的啟蒙」有一課是「我家的拿手菜」，孩子們要和家長討論做哪道菜，並一起做出來，然後設計一張海報，推薦自家的拿手菜，講出這道菜背後的故事，如果被同學們評選為最佳拿手菜，家長們還要到學校食堂將拿手菜做出來請大家品嘗。在美育的課程活動中，孩子、家長、老師們都參與了親情教育，孩子們與父母、同學、老師增進了情感交流，實現了學校教育和家庭教育的融合。截至2023年底，「愛的啟蒙」在全國5個省20個縣區的221個學校開展項目，培訓教師6919人次，累積直接受益學生達257362人次。2023年，陽光未來藝術教育基金會做了新的探索，與隋建國藝術基金會聯合發起「擁抱-鄉村美育計劃」，動員藝術家志願者走進鄉村，用一到兩周的時間，因地制宜參與學校的美育實踐和社區營造。不到一年時間，「擁抱-鄉村美育計劃」已經在全國9省10所鄉村學校落地，受益師生近千人。 2023年6月，西寧三其小學《擁抱·根之角》作品落成，藝術家志願者和孩子們在落成典禮上相擁。《中國慈善家》：北京陽光未來藝術教育基金會已經做了10年，你如何評價這10年的公益工作？楊瀾：我們從一開始有這樣的一個意識，就是做公益不能自說自話，不能說我有一份愛心，我去做了，就能做得很好。做得好不好，需要第三方的客觀評估。我們在2014年推出了「愛的啟蒙」這樣一個美育的教程和課外活動的指導方案。然後，一方面我們深入到學校，在第一線培訓老師，來讓他們實施這個教學方案；另一方面我們邀請了包括清華大學、南京師範大學等在兒童心理學和兒童教育方面的專家學者團隊，作為第三方來進行全過程的監督和考評。我們希望從他們專業的角度來判斷，做這個事只是我們一廂情願，還是孩子真的需要，以及老師和家長的態度是什麼樣的，是不是真的能讓孩子更加健康快樂地成長。通過對老師的培訓，我們發現老師的認知和教學方法得到了提升，也就是說為老師賦能了，然後他可以惠及到幾十個甚至幾百、上千個孩子。現在我們一直堅持免費培訓老師，同時還以學校為單位，為校長賦能，為學生們賦能，再把家長們和他們的社區吸引進來。這個過程讓我特別快樂，特別有成就感。我們收穫特別多，能夠看到這些孩子們真的需要到什麼。很多時候，孩子們會主動跟老師要求多上這個課，家長也很熱情地參與，所以我們真的是看到了這種呼應，不是單方面的輸出，而是一種真的互動。《中國慈善家》：這個過程中，你覺得什麼事情比較困難？楊瀾：如果說有困難，我覺得主要就是對於青少年美育和青少年情感成長的迫切性，社會上的認知還不足，這是我們的一個挑戰。我在2008年開始做美育，2014年開始系統地做留守兒童和城市打工子弟的美育教育，剛開始的時候，就會有人說，你要去扶貧，你要去救災，這才是迫切的。但美育是細水長流的，可能不太迫切，所以在發動公眾認同和參與的時候，會存在著一個認知的鴻溝。對此我們做了很多的工作，一直在跟大家講為什麼情感教育對於孩子非常重要。《中國慈善家》：籌款方面，基金會資金的主要來源是什麼？楊瀾：因為我們是非公募基金會，資金主要是來自我個人、我們的理事會、企業家群體，還有一些社會愛心人士，我們形成了一個關係非常緊密的社群，大家更多是用志願服務的方式來加入到我們工作當中。每一兩年我們也會進行一次大的籌款活動。這十年來，我們大概籌集了5000萬元人民幣的善款，我們做到專業和精細化的管理，精確到每一塊錢都有非常詳細的出處。我們也嘗試一些更創新的方式來進行籌款，比如最近我們跟騰訊公益發起了「跟楊瀾一起做好事」的活動。短短兩個月的時間裡，已經有很多愛心人士參與。他們認同我們的美育項目，來進行捐贈，雖然錢數並不是很多，但是我更希望看到的是大家對我們的認可和對這個事情的積极參与。2023年6月，貴州杉木坪小學的孩子們正在為《擁抱·稻草人》的作品裝點喜歡的顏色。
楊瀾寫過幾本書，其中一本書名叫《大女生》。這本書體現了她這些年對於女性議題的持續思考。她在書中提出了一個問題：我們比以往任何一個時代的女性有更多選擇，為什麼還有無形的繩索讓我們難以掙脫？2005年，楊瀾開始製作《天下女人》談話節目，與女性朋友深度探討她們的精神家園。後來，「天下女人」也成為了一個女性成長社區，裡面有「楊瀾讀書」這樣的品牌欄目，也有「梧桐計劃」這樣的女性企業家領導力培訓項目。她希望參與這個社區的女性「能夠發現自己、突破自己，同時在戰略思考、職場發展、親子關係、親密關係等個人和家庭方面得到全面發展」。在30年的媒體生涯中，楊瀾採訪了來自世界各國、各領域的上千位風雲人物，她用傳媒人的視角去觀察和解讀世界。她還主持過包括聯合國世界婦女大會、apec婦女暨經濟峰會、g20女性峰會等以婦女議題為核心的國際會議，並在ted women 、全球婦女峰會等場合上作女性主題演講，介紹中國女性的發展。 在楊瀾看來，女性的成長有內外部雙重因素的影響。從外部因素來看，需要女性去改善整個社會的認知，去對抗過時的偏見和歧視，去維護女性的發展權利；內部因素則是，每一位女性自身都應該在自我覺醒中不斷成長。《中國慈善家》：在你的成長過程中有沒有一個偶像？你採訪過很多傑出的女性，誰給你留下的印象最深？楊瀾：在我的《大女生》那本書里，我寫了古今中外有很多的女性都是我非常欣賞的，比如林徽因女士。去年我們的「天下女人國際論壇」請來了梅耶·馬斯克。她突破了女性對於年齡的恐懼，她告訴女性要有走出去的勇氣。她走出去的第一步就是去上學，一邊帶著三個孩子，養活他們，一邊自己去學習，考到了營養師和心理師的執照，這樣就有了更好的收入來把孩子培養成人。她的故事告訴廣大女性，這種勇氣是多麼的可貴和重要。其實說起來我真正的偶像還是我外婆。她在年輕的時候做了一個驚人之舉，在17歲那年為了逃避包辦婚姻，一個人離家出走，從浙江紹興的小鎮一路逃到上海，然後進入了服裝廠，開始做女工養活自己。後來她也創業，跟我的外公兩個人做了一個小小的企業。我就想，一個女性，在黑夜裡邊走向一個不確定的遠方，一個從未去過的世界，更何況那個時候她還不識字，那種勇氣和不甘於被束縛和壓迫，從內心生出來的這種生命力和頑強的意志，是我一輩子都很崇拜的。《中國慈善家》：你在開展工作項目的時候，會不會特地關注到女孩？ 楊瀾：有。我在做鄉村美育的時候發現，很多地方的老師都是女性，她們常常陷入一種焦慮，既想做好，又不知道怎麼樣才算做好，也不知道該怎麼做。所以我覺得給她們賦能很重要，要支持她們更好地開展工作。在孩子方面，我覺得打開他們的眼界、打開他們的自我意識很重要。我記得我們曾經在青海藏區開展了這樣一個活動，叫做「我是誰，我可以怎麼樣，我也可以怎麼樣」。女孩子原來可能覺得我將來只能做老師，或者我喜歡唱歌跳舞，我可以做演員，她們來沒有想過我也可以做警察、做醫生、做村長。當我們把這種造句的模式讓孩子們來到眾人面前進行表演的時候，我們發現對於女孩的激勵和啟發超過男孩。你會看到，女孩子眼睛裡有那種光，特別明亮。我覺得，這也是一顆思想的種子。所以我感覺我們雖然是在做公益，但其實更多的是建立一個小小的生態，讓社區的各個方面的人都能夠參與進來，並且發出自己的聲音，能夠被看見——孩子們需要被看見，家長們需要被看見，女性需要被看見，鄉村需要被看見。我覺得它更像是一種社會倡導和社會動員，是一種資源的整合，是一種專業化的建設。楊瀾：每個人對於女權主義或者叫女性主義是有著非常不同的定義的，很難說我是不是一個女權主義者，是不是個女性主義者。所以回答這個問題，關鍵要看你怎麼去定義女權主義或者女性主義。我比較認同的一個定義就是，女性和男性一樣，具有個體生命發展的平等權利。它不僅對女性有好處，對男性也有好處，因為傳統的性別歧視或者是分工對男性來說也有很多的壓力。而隨著女性的覺醒和解放，男性也可以更多地回歸自己本身，去做他們真心喜歡和擅長的事情，而不是一味地去尋求所謂的社會認同或者是成功的標籤。但是還有一種對於女權主義的定義，可能是說女性過去受了幾千年的委屈，現在終於有機會了，所以男性是女性的某種敵對，女性也要用過去所謂父權社會的權力結構，去做出一些行為，我不同意這樣的主張。我主張的女性主義，男性不是女性的對立面，而是我們女性和男性在一起，面對那些過時的偏見，都要去打破它。一個社會只有讓每一個個體都有平等的發展權利，才是一個更好的社會。2010年5月21日，2010全球婦女峰會「引導政府更多地關注婦女」論壇在北京舉行，楊瀾（右）與越南國家副主席阮氏緣對談，聽取她在促進政府關注婦女權益方面的經驗。圖/cnsphoto
《中國慈善家》：在成長的過程中，你有沒有過因為自己是女性而被區別對待的經歷？楊瀾：其實都是有的，雖然從法律上說男女平等，但是在很多社會觀念上，包括我們對自我的認知和期待上，還是受到過去很多這種性別偏見的影響，其實我們每個人身上多少都會有一些。比如我剛剛在做主持人的時候，大家普遍認為女性主持人更多要做一些兒童節目、文藝節目、社會服務類的節目，就不太會覺得女性應該去做法律類的節目、新聞評論類的節目或者商業方面的節目。所以我一開始在做《楊瀾訪談錄》，把它定位成一個全球領袖人物的專訪的時候，當時行業里很多人不太相信你能做得好的，他們覺得女性很感性，很情緒化，適合做一些藝術類的、美的東西，不要去做那些硬核的東西，所以這種偏見是有的。當我從一個主持人要去做一個製片人，然後要去創業，經營自己的傳媒和文化公司的時候，也有人說這女人是不是太有野心了，或者企圖心太大了，你好好地做好自己的本職工作，不就應該感到很滿意了嗎？所以社會的評價體系還是有雙重標準的。不過，當我意識到它，那就是一種力量。所以我常常跟女性朋友說，察覺本身就是一種力量。你察覺到你是在這樣的一個處境當中，本身就會有一種動力想要去突破和改變它。楊瀾：長出皺紋的時候我嘆口氣，長出白頭髮的時候也嘆口氣，但總的來說我沒有容貌焦慮，年齡焦慮也不強烈。在今天這樣一個社會，女性展現自己的價值已經有了很多的方式。過去，女性處於一個在婚姻市場上被挑選的被動的身份，所以是否青春美貌、是否在異性眼中是一個渴求的對象，變得和她們的自身價值很有關係。過去這樣的一種價值論也一直延續到今天，很多年輕的女孩到30歲就認為自己很老了，這是過去這種對女性的物化和對女性的評價標準一直延續到今天的一個產物。我很慶幸，首先我認識到知識可以幫助我去面對；第二，我努力地工作，而且真心熱愛我的工作，工作可以讓我不斷讀書、旅行、見人、識人，擴大我的世界。比如今天咱們談到的公益，你就能夠和更多的人去共情，知道生活當中有比容貌和年齡重要得多、美妙得多的東西，那就是人們內心的熱愛和他們的創造力。我想，可能我的價值觀是由這些非常豐滿的事物組合在一起的，所以年齡和容貌本身不足以定義我。值班編輯：邱宇
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