玄奘負笈圖，唐代，現藏於河南博物院。視覺中國
小說《西遊記》的後世改編不斷融合著不同時代的社會歷史文化，比如1980年代，央視版電視劇《西遊記》中「敢問路在何方，路在腳下」這句膾炙人口的片尾曲歌詞，就與當時「黑貓白貓」「摸著石頭過河」「走向未來」「奔赴四個現代化」等話語之間存在內在一致性；1990年代，周星馳主演的電影《大話西遊》則呼應了中國初代互聯網文化、解構文化與「無厘頭文化」；21世紀之初，網路小說《悟空傳》又明顯將孫悟空和青春反叛文化相結合；最近幾年馬伯庸的《太白金星有點煩》以及動畫片《中國奇譚·小妖怪的夏天》，又將西遊文化和當代職場文化聯繫在了一起；一直到當下火爆出圈的遊戲《黑神話：悟空》……
「西遊故事」被一代代作者結合自己的時代經驗反覆講述，歷久彌新。從這個意義上來看，陳漸的歷史推理小說《西遊八十一案》顯然也是另一個版本的「西遊記」。在這裡，玄奘法師變成了一名偵探，讀者跟隨這位偵探的腳步和眼光，看到唐朝的盛世氣象、長安的繁榮熱鬧、西域的複雜格局。
正如陳漸所言，《西遊記》不僅是中國的，也是世界的，甚至「西遊」這個動作本身就意味著從中國走向世界，帶有一種自我敞開、探索未知的精神內涵。從小說《西遊八十一案》到劇集《四方館》，故事情節與人物形象雖然都有著大幅度的改變，但開放、包容的精神氣質始終貫穿其中。或許也正是基於這個原因，當下的歷史推理小說及影視劇創作，普遍更願意選擇唐朝作為故事想像的歷史時空。
根據陳漸《西遊八十一案》改編的劇集《四方館》（2024年）中的「偵探」元莫。資料圖
「一切歷史都是當代史」，一切優秀的歷史小說所指向的，都不僅僅是過去，同時也包含現在，以及現在所通往的未來。
從「社會派」到歷史推理小說
朗·霍華德的小說《達芬奇密碼》曾啟發陳漸的歷史推理小說寫作，圖為2006年同名電影中的場景。資料圖
南方周末：你是什麼時候開始讀偵探小說的？
陳漸：我小學時首先接觸到武俠小說，高一時從學校圖書館借閱了一套《福爾摩斯探案集》，讀完後大感震驚，後來還看了一些日本的推理小說，以及美國作家埃勒里·奎因的作品。其中對我影響最大的是橫溝正史，我當時陸陸續續讀了他的《獄門島》《本陣殺人事件》《惡魔吹著笛子來》等十幾本推理小說，他喜歡將故事場景設定在昭和早期乃至更早的歷史時期，在一些比較封閉的日本村落中，充分融合當地的風土人情與民俗元素，同時他的小說還是很嚴謹的本格推理，這一點對我有很大的啟發。此外，我也喜歡「社會派」推理，松本清張的《點與線》《砂器》《零的焦點》，以及森村誠一、宮部美雪、夏樹靜子、山村美紗，一直到東野圭吾，他們利用懸疑推理小說來揭露社會現象，反映社會問題，這樣一種寫作方式具有更加震撼人心的力量。
南方周末：你是70後嗎？
陳漸：是的，我是1970年代末生人。
南方周末：結合我們之前的幾次訪談會發現，中國當代推理小說作家的代際性特徵非常明顯。呼延雲和你一樣也是70後，你們的推理小說閱讀軌跡就比較接近，比如奎因、橫溝正史、日本「社會派」等等。而像時晨這批上世紀80年代末90年代初出生的、更年輕一輩的作者，他們小時候接觸推理小說一開始可能就是島田莊司。
陳漸：每個時代都有不同的流行讀物，我是從1990年代後期開始讀推理小說的，那時候島田莊司還沒有被翻譯引進。
南方周末：島田莊司最為人所稱道的代表作《占星術殺人魔法》，它的日文版1980年代就發表了，但翻譯和引進中國大陸則要等到2008年，那時候正好是時晨這一代國內作者開始閱讀推理小說的時候。
陳漸：確實如此，後來更年輕一代的作者追求推理小說中詭計的華麗，很大程度上就是受到島田莊司的影響。
南方周末：我們剛剛聊到日本「社會派」推理小說，你覺得這些小說對你的寫作有什麼影響？
陳漸：之前的經典推理小說——不論是福爾摩斯還是波洛——偵探總是遊離在案件之外，但在很多日本「社會派」推理小說中，偵探開始介入到案件之中，他就是整個故事中一個不可缺少的人物。偵探小說不再是偵探揭開別人的秘密，更是要揭開偵探自身的秘密。甚至像東野圭吾的《白夜行》，小說中的一男一女，多年以來就處於相望而不可得，不斷相互傷害的一種狀態。這其實是一個非常凄美的愛情故事，作者把這個愛情故事糅進了推理小說中，相當於給後來的推理小說寫作打開了一扇新的大門。
南方周末：你的《西遊八十一案》系列通常被歸入到「歷史推理小說」這個分類之中，你怎麼看待這一類型？
陳漸：坦白講，我最初開始動筆寫《西遊八十一案》是在2011年，當時還沒有歷史推理小說這種說法。那時候丹·布朗的《達芬奇密碼》已經翻譯進來，火遍世界，後來國內還引進了他的《天使與魔鬼》《失落的秘符》等其他小說，其實都屬於後來我們所說的以現代生活為背景的歷史推理小說。我當時寫過一本小說叫《弗洛伊德禁地》，就是利用弗洛伊德的生平經歷和他的精神分析理論來構思的歷史和心理懸疑小說，是學習《達芬奇密碼》的產物，但小說反響並不如預期。
在此之後，我才開始以歷史來載入推理和懸疑的方法去寫小說，就是後來的《西遊八十一案》。幾乎是同一時期，冶文彪開始寫《清明上河圖密碼》，馬伯庸的《風起隴西》《古董局中局》也陸續出版，大家都開始有意識地將歷史小說和推理小說相結合，或者說將歷史作為背景去構思懸疑和推理故事。
南方周末：《達芬奇密碼》最早引進國內的時間是2004年，而國內最早一批受到其影響的歷史推理小說作者也都集中在70後或者85前一代，比如你、冶文彪（1971年）、馬伯庸（1980年）的很多作品，還有那多（1977年）的《百年詛咒》等小說，也都可以放在這個脈絡里來討論。
陳漸：是的，當時我們70年代末80年代初這一代人，有幾個主要的寫作陣地，比如有些人混跡在天涯論壇的「蓮蓬鬼話」或者「煮酒論史」版塊；有些人在《科幻世界·奇幻版》（後更名為《飛·奇幻世界》）上發表作品，我和馬伯庸都在上面寫過歷史推理小說；還有當時的《推理》《最推理》《推理世界》，以及蔡駿辦的《懸疑世界》等推理類雜誌，也都發表過一些歷史推理小說。當時的陣地就那麼幾個，我們也是一群年齡相仿的人，大家的閱讀經驗和所獲得的文學資訊也差不多，所以最終走到了同一個寫作方向上來。
何來「唐朝熱」
2024年播出的劇集《唐朝詭事錄之西行》中的「偵探」盧凌風，該劇根據歷史推理小說《唐朝詭事錄》改編。資料圖
南方周末：你的《西遊八十一案》故事背景發生在唐朝，近些年國內懸疑小說與影視劇中，似乎有一股「唐朝熱」的興起，比如馬伯庸的《長安十二時辰》、魏風華的《唐朝詭事錄》，以及大量關於狄仁傑題材的網路大電影。大概在十多年前，當我們想像一個充滿陰謀、詭詐、權謀的故事時，似乎更喜歡將故事背景放在明朝，你覺得為什麼近幾年會出現這樣一股「唐朝熱」？
陳漸：這可能和我們想像中不同朝代的特點，以及小說、電影的類型都有關係。在以武俠類型為代表的武俠小說和武俠影視時代，《新龍門客棧》等影片會把故事背景放到明朝，因為明朝是一個朝野之間博弈比較劇烈的年代，而且朝廷那邊有錦衣衛、東廠、西廠等特務組織，這樣的歷史背景特別適合作為武俠小說發生的土壤，而武俠小說中被想像最多的朝代也正是明朝，江湖和朝堂、忠臣和閹黨之間的鬥爭被反覆書寫。包括金庸的《笑傲江湖》，其中隱藏的歷史背景也是明朝。
後來武俠小說漸漸衰落，言情小說興起，而大多數的古裝言情故事都發生在清朝宮廷之中，因為清代留下了很多有關於帝王日常生活的故事和傳說，比如康熙微服私訪、乾隆下江南等等，都是廟堂與民間之間交流互動而產生的故事。加上二月河《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》小說三部曲的推出，以及後來電視劇的改編，使得康、雍、乾時代的很多朝堂大臣和宮廷人物為廣大觀眾所熟悉，所以後來再創作古裝愛情戲時，就很容易將故事背景放在清宮，它有著良好的觀眾認知基礎。
而現在文學與影視作品中的「唐朝熱」，其實是因為唐朝的那種盛世氣象，它更符合當代讀者和觀眾對國家的認知和想像。此外，正如你所說，很多關於唐朝的小說都是懸疑題材，這是因為唐朝真的是一個非常傳奇的時代。萬邦來朝、中西交流特別頻繁，各國人士與商品都聚集在長安，裡面有大量可以展開文學想像的空間，可以說「傳奇」這兩個字是被刻在唐朝的骨子裡的。魏風華的《唐朝詭事錄》，能不能改成《明朝詭事錄》呢？當然也不是不可以，但相比起唐代的宏大、開放、傳奇，明代似乎是一個更加偏向寫實的朝代，比如當時社會上對於不同官階、身份和階級的人在著裝上都有著嚴格的要求，等級制度森嚴。想要飛揚想像力，似乎唐代更適合一些。
從「取經八十一難」到《西遊八十一案》
央視《西遊記》試播版《除妖烏雞國》中汪粵飾演的真假唐僧。資料圖
南方周末：說回你的《西遊八十一案》，以往我們想像唐朝的偵探，會更容易想到狄仁傑，包括《唐朝詭事錄》中的主角蘇無名和盧凌風，也都被設定為「狄公弟子」。相反，我們好像很難把玄奘和偵探形象聯繫起來——無論是歷史上玄奘法師還是小說《西遊記》中的唐僧。你為什麼會選擇玄奘來做小說中的偵探？
陳漸：確實，玄奘不像包拯、狄仁傑，歷史上已經形成了某種偵探面孔。但如果看過《大唐西域記》和《大慈恩寺三藏法師傳》，我們就會發現玄奘經歷的事情非常離奇。他從長安出發，開始西行之後，走過當時的一百一十多個國家，後來他將一路上的見聞記錄下來，就是《大唐西域記》。這裡不僅有各個國家的歷史情況、風土人情，政治、軍事、物產等內容，相當於現在的一本「白皮書」，可以為李世民攻略西域做參考；還記錄了他自己一路上的各種離奇遭遇，比如他有一次在恆河上被綁架，當地人要將他燒死祭天，火都點好了，這時突然天降瓢潑大雨，把火澆滅了。於是正在祭祀的當地人認為這個和尚肯定有神佛庇護，就把他給放了。我看了這些故事，覺得非常有意思，其中有很多可以進行文學想像的空間。
南方周末：我們有時候可能會被《西遊記》中的唐僧這個形象誤導，歷史上的玄奘絕不是一個文弱之人，更不是一個書獃子，他一路西行，翻山越嶺、跋山涉水、艱難生存，應該有著相當驚人的體力和意志力。
陳漸：是的，我覺得玄奘在這方面其實有點類似於《荒野求生》中的貝爺。
玄奘在西行路上，有太多好玩的事。我再舉一個例子。在我的第二部《西域列王紀》中的最後一個案子，吐火羅國的國王呾度設被毒殺的慘劇，就是歷史上玄奘親身經歷和見證過的事件。我的小說創意也由此而來，我們過去總說唐僧師徒西天取經歷經九九八十一難，而歷史上玄奘法師經歷的磨難中很多都是真實案件，於是我就把玄奘作為一名偵探人物，以偵探的視角重新進入他的西遊旅程，這樣「取經八十一難」就變成了《西遊八十一案》。
86年央視版《西遊記》主創合影。資料圖
南方周末：關於玄奘西行的文學想像，最著名的作品莫過於小說《西遊記》，如果說《西遊記》是把玄奘的西行取經之路傳奇化、神魔化，那麼你的《西遊八十一案》則試圖把這些人物重新拉回到歷史和現實中。比如你的小說里就出現了孫悟空、豬八戒、沙僧的人物原型，他們都是歷史中的人物？
陳漸：按照我的設定，孫悟空的原型是《西域列王紀》中的阿術，他是一個小孩子，一輩子都被封在一個瓶子里。孫悟空和阿術雖然都身體矮小，但卻神通廣大，有著魔鬼一樣的身手。至於豬八戒的原型則是高昌王子麴智盛，小說中他對於龍霜公主的愛情顯得比較偏執、痴狂，豬八戒身上也具有類似的特點，我就把它們結合到一起了。而沙和尚最初是玉帝座前的捲簾大將，相當於是一名朝廷公務人員，我就給他安排到了大唐使者王玄策身上，而八百里流沙河也就相應被改成了莫賀延磧。大概是這麼一種改編與對應的關係。大體上來說，我是把《西遊記》中的神魔世界重新解構，還原為一個現實世界。其中歷史人物和《西遊記》的小說人物相對應，也是出於一種好玩的心態，想把讀者關於《西遊記》世界觀的想像與記憶和我的這個系列小說中的人物與情節關聯起來，讓讀者在閱讀的過程中體驗到一種解謎的樂趣。與此同時，小說中具體的歷史事件又都是真實的，特別是小說中玄奘哪一年出發、什麼時候走到哪裡、遇到什麼人等等細節，都嚴格遵循歷史記載。
2024年8月，國內首款3a級單主機遊戲作品《黑神話：悟空》引發熱議，圖為9月湖北襄陽一堵塗鴉牆上還原遊戲中的主角形象。icphoto
南方周末：《西遊記》作為最具代表性的東方神魔小說，負載了一套東方神話和美學體系。而你的小說中很多奇幻設定是來自於我們所熟悉的西方文化體系，比如第二部《西域列王紀》中「大衛王瓶」與瓶中魔鬼的故事來自《一千零一夜》，第四部《大唐敦煌變》中關於奎木狼的故事，也帶有西方人狼傳說的色彩。為什麼會想到用這些西方元素來改編玄奘的故事？另外，最近非常火爆的遊戲《黑神話：悟空》，也運用了一些西方神話和美學風格來改編《西遊記》中的人物形象和故事情節，並因此引發一些討論，你怎麼看待這一問題？
陳漸：《西遊記》當然是一部東方神魔小說，但它本質上又是一個去西天取經的故事架構，因此必然會帶入一些域外文化、印度文化等等。我覺得《西遊記》就相當於一個古代中國民間讀者「開眼看世界」的窗口，農耕文明的一群人被固定在自己生於斯、長於斯的土地上，但他們又渴望看見外部的世界，了解不同的文化，於是就藉助這部小說來想像世界。
從這個意義上來看，《黑神話：悟空》中加入西方美學元素，是對小說《西遊記》的補充和完善。因為在《西遊記》寫作的時代，吳承恩對於外面世界的了解還非常有限，很多時候他還只是出於一種想像。比如小說《西遊記》中寫師徒四人從長安出發，經過河西走廊，走到烏思藏，就是今天的西藏，這在實際的地理路線上是不可能的，說明作者對這一帶的地理完全不了解，更不用說西域的、中東的、波斯的和印度的風土人情。而楊潔導演的86版電視劇《西遊記》其實已經在努力彌補這一不足了，比如劇中天竺國玉兔精的妝造，就有意融入了一些印度風格，但整體上來說融入的程度還不夠。
而到了21世紀的今天，我們理應用更豐富的知識和對西方文化、美學更深刻的理解來重新講好西遊的故事。特別是《黑神話：悟空》這款遊戲的受眾是來自全世界的玩家，我們應該在其中既做好本土化，也做好世界化，這才是真正的「西遊精神」，那是一種高度開放、包容、探索的精神。
「一定要有歷史文化氛圍感」
玄奘在《大唐西域記》中記載的波吒厘子城，即今天印度比哈爾邦首府巴特那。視覺中國
南方周末：你的小說里寫到大量關於唐朝政治外交與軍事諜戰方面的內容，感覺那是一個外交局勢和地緣政治都非常複雜的時代？
陳漸：確實相當複雜。比如玄奘西遊的時候，唐朝西面是東突厥、高昌、西突厥，再往南是波斯，其中還有很多小國家，它們彼此間充滿了外交鬥爭乃至軍事戰爭，波斯甚至被阿拉伯打到滅國，地緣政治格局非常混亂。而南亞一帶，當時印度也是南北分立，戒日王時期統一了北印度，成為一個強大的國家，但在戒日王死後，國家就分崩離析了，前後也就幾十年。還有我們比較熟悉的吐蕃，就是今天的西藏一帶，松贊干布時期吐蕃開始崛起。整體上來說，那是一個世界政治格局大洗牌的年代，各種勢力的興起、衰落、分裂、篡權、滅亡，此起彼伏。玄奘當時就遊走在這樣的土地上。
南方周末：在《西遊八十一案》中，人們好像普遍非常尊重玄奘，不管是哪個民族，什麼階層的人，都不會輕易殺掉玄奘。所以玄奘才能在很多危急關頭化險為夷。這背後是因為當時西域各國普遍比較崇尚佛教和高僧，還是因為在外交軍事上比較忌憚玄奘和李唐皇帝之間的密切關係？
陳漸：這個問題很有意思，你所觀察到的玄奘經常化險為夷，好像是因為在李世民和唐王朝的庇護下，但這其實是我虛構的情節。因為歷史上玄奘在西遊之前是不認識李世民的，他是偷渡出去的，我們覺得他似乎是大唐官方派遣去取經的僧人，這完全是小說《西遊記》留下的印象。實際上更重要的原因還是玄奘西行，沿途的國家大多比較崇佛，對於崇佛的國家來說，隨意殺掉一個高僧，是很嚴重的事情，所以真正保護玄奘的還是他的僧侶身份。當然，我小說里基本還是把宗教作為一種文化現象進行處理的。
南方周末：寫歷史需要大量的案頭工作和閱讀積累，你在寫作時做了怎樣的準備？
陳漸：我每寫一本書都要看差不多兩年的歷史文獻，當把整個時代、歷史、地理都梳理清楚了，才敢動筆。特別是寫第三部《大唐梵天記》的時候，因為故事發生在現在的印度和巴基斯坦這兩個國家，而這兩個國家的歷史材料又非常缺乏，它們不像中國有著強大的歷史書寫傳統，它們很多東西都是記載在佛經中，很難作為信史來使用，這就給我找史料帶來了非常大的挑戰。我當時根據玄奘自己寫的《大唐西域記》和《大慈恩寺三藏法師傳》，也藉助後來西方歷史學者的一些研究專著和考古報告，才算是對當時的印度歷史有一定了解。寫歷史推理小說前期最大的難題就是需要大量歷史知識作支撐，不掌握足夠多的材料，就很難下筆去寫歷史。
南方周末：你的《西遊八十一案》一方面有著非常紮實、硬核的中國古代歷史和地理知識，另一方面又充分走向國際化——它已經有日文、泰文等多國語言的譯本，同時還是首次入圍「日本推理作家協會獎」的中國推理小說，你是否擔心過於硬核的歷史文化知識會對海外讀者閱讀和理解故事形成壁壘？
陳漸：我覺得不會，就像我們當初讀《達芬奇密碼》，裡面涉及大量關於天主教的歷史知識，我們其實也都不太懂，但這並不影響我們欣賞整個故事。對於外國讀者來說，首先吸引他的是好看的故事，歷史知識是潛藏在故事中的。我們的歷史推理小說想要走出去，一定要帶有我們民族的、傳統的歷史文化氛圍感，而不能僅僅滿足於講一個放在哪裡都行的故事，這是一個潛移默化的影響過程。當然如果有讀者看過小說之後，非常有興趣，想要深入研究裡面的中國歷史、地理和文化，那更是我所樂見的。
南方周末特約撰稿 戰玉冰
責編 劉悠翔
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