對話|曹斐談上海新展:未來遇見過去,虛擬遇見現實

6月21日,梅雨綿綿之中,「曹斐:潮汐宙合」在上海浦東美術館開幕。這是浦東美術館首個女性藝術家個展及首個影像與媒體藝術大展,亦是藝術家曹斐首次在上海舉辦大型展覽。

展覽前夕,澎湃藝術在被打造成熱帶島嶼的鏡廳,面對黃浦江與曹斐對談,這也是鏡廳首次被正式居用作展廳。在看過她對虛擬世界、製造業、歷史現場的關注後,鏡廳展出的作品記錄了其創造力的來路。對於來自南方的曹斐而言,此刻面對的黃浦江包含著她對大江大河的情感。「我的作品又過去又未來——在未來里說過去,在『紅霞』里又說著未來,是一個複雜的時間線。所謂『潮汐宙合』,也是潮汐在時代中沖刷、混淆。」曹斐說。

「曹斐:潮汐宙合」展覽現場,浦東美術館,2024,攝影:夏木

作為當下國際上頗有影響的中國當代藝術家之一,曹斐的作品融合社會評論、流行美學,參考超現實主義並運用紀錄片拍攝手法,反映當代中國社會飛速發展的變化。曹斐也是首位在巴黎蓬皮杜藝術中心舉辦個展的中國藝術家,她曾在紐約現代藝術博物館ps1分館、英國倫敦蛇形畫廊、巴西聖保羅州立當代美術館等眾多國際大館舉辦個展。

此次展覽以「潮汐宙合」為名,「宙合」一詞出自《管子·宙合》一文,意即天地之間共生的狀態,而「潮汐」指向了時間的涌動與綿延不絕。「潮汐宙合」意指一種不斷自我完善與更新的體系,這暗合了曹斐創作中的精神氣質,一種開放、包容且持續演進的世界觀。

曹斐與楊北辰(策展人之一,左)導覽

展覽梳理和展示了曹斐跨越近30年的藝術實踐,囊括了曹斐多個長期重要項目,具有代表性的系列包括「珠三角」時期的早期作品,以「人民城寨」為起點的「元宇宙」數字虛擬時空,以及研究性項目「紅霞」等。浦東美術館二層空間被營造成工廠場景、虛擬世界、紅霞影劇院的歷史現場,讓人忘記自己身處美術館。

「曹斐:潮汐宙合」展覽現場,浦東美術館,2024,攝影:夏木

澎湃新聞:近年來,你在全球不少重要美術館都舉辦過大型展覽,其中您覺得最特別的是哪個?以及此次在浦東美術館的展覽的側重點是什麼?

曹斐:浦東美術館的展覽是我第一次在上海,也是第一次在國有美術館做大型展覽。上一次在國內、帶有回顧性質的個展是2021年北京ucca尤倫斯當代藝術中心的「時代舞台」。

在國外的個展,每次都有不同的體驗,如果非要說印象深刻的,可能是2016年在美國 moma ps1的個展,這是我第一次在中國以外比較全面的、可以被稱為有中期回顧性質的個展。也讓西方人第一次對我的作品有整體、近距離的認識。再是2020年,英國倫敦蛇形畫廊個展,那是第一次「紅霞」等一系列作品在倫敦展出,《衛報》的展評給了滿星五星(《衛報》展評以打分吝嗇著稱),雖然疫情原因只展出了兩周就暫時關閉,但依舊獲得很多關注,從某種角度上看到觀眾對我作品的了解。

之後,2021年北京尤倫斯,是我在中國首個個展,展覽名「時代舞台」,也反映了作品與時代節點的關係。後來我聽到一些說法,展覽成為所謂的「打卡展」,這是我沒有預料到的。2021年,自媒體(包括個人媒體)的熱度迅速提升,我沒有想到我作品的環境,成為與觀眾打卡聯繫在一起的場景。我經常說,我不是為打卡而造景,而是藝術語言本身的需要。

2021年北京ucca尤倫斯當代藝術中心的「曹斐:時代舞台」展覽現場

2021年,可能疫情期間人的流動性較小。且北京尤倫斯的展期只有3個月,很快就錯過了。

所以,這次在上海某種程度上是一種真正的呈現。加之,「暑期檔」和浦東美術館作為旅遊觀光點的地理位置,展覽將會「遇見」各種各樣背景的人。也許有些觀眾是來看江景的、有些是來看古典大師繪畫展的,所以很難設想觀眾群,不像在北京的展覽在798,觀眾大多被限定在藝術看展人群。我想,來到浦東美術館的觀眾,也許很多並不知道曹斐是誰。但通過展覽,無論是對美術館的定位,還是當代中國的藝術面貌都會有新的認識。遇見新的人群,對我而言也是有趣的。

「紅霞」項目,「曹斐:潮汐宙合」開幕現場,浦東美術館,2024

在展覽環境上,北京798是1950年代的工廠車間,它是無牆的、有著十米高頂。但浦東美術館是2021年建成開館的,上海陸家嘴cbd與老北京的工業遺址,其建築語言和背後所承載的完全不一樣。

所以北京的「時代舞台」,搭建的像一個小城,其中有電影院、花園,有真的餐廳和噴水池。但在浦東美術館,包括展廳光線等所有設施都是按國際一流的標準去做的,那麼對我的挑戰是,如何以我的藝術語言,弱化這些高標準;如何讓觀眾忘記自己是在一個美術館的空間,而是回歸到作品本身?

不同於架上繪畫,我的作品可能要觀眾走入營造的場景,更好進入作品的核心。所以我此次展覽的側重點更多是讓觀眾來到所認為的浦東美術館,但是在這個過程中又忘記自己身處美術館。

「曹斐:潮汐宙合」展覽現場,浦東美術館,2024,攝影:夏木

相比北京798的粗糲感,上海是精緻的,而我來自廣州,在北京生活。希望廣州接地氣的街頭文化、北京的粗糲與上海的精緻糅合,給到觀眾不同的體驗。

「曹斐:潮汐宙合」展覽現場

澎湃新聞:在展覽中,如何將這些元素糅合?

曹斐:在展陳上,雖是高質量的製作,但呈現卻有種原生態的感覺。具體糅合的點,比如《人民城寨》的虛擬世界,與真實的東方明珠和陸家嘴cbd的對應,像是虛擬遇見真實。

人民城寨項目,「曹斐:潮汐宙合」開幕現場,浦東美術館,2024

但這並非有意為之,可能在2007年,我創建《人民城寨》的那刻就命中注定有一天,真身與虛擬將會重合。2007年,我不可能知道2024年有這個展覽,但現在虛擬和真實的東方明珠真的相遇了。《人民城寨》設計了一個虛擬的未來世界——科幻遇見現實,未來遇見過去,我覺得時間感在我的作品中產生了很多層。

曹斐(第二人生中的化身:中國. 翠西),《人民城寨:第二人生城市計劃》,2007-2022

鳴謝:藝術家、維他命藝術空間 及 sprüth magers

鏡廳也是美術館本身和展覽的亮點,它面對著黃浦江。北京沒有江,廣州有珠江,所以黃浦江包含著我對大江大河的情感,也是我對南方生活的思念。我把鏡廳處理成島嶼和沙灘的概念,有點像休閑區,其中展示了我早期在南方珠三角的作品,也讓觀眾通過三個展廳的觀展,走過帶些沉重,有些內涵的作品,在目不暇接、甚至感到疲勞的時候,來到這個明亮而開闊的空間。

「曹斐:潮汐宙合」展覽現場,浦東美術館,2024,攝影:夏木

在美術館展廳,我用「通道」把觀眾「鎖」一個個時空中。如果說第一個展廳像是車間;第二個展廳是元宇宙的,虛構的、童話的、遊樂的,再是第三個展廳,去到一個歷史性的、科幻的「紅霞」,這三個空間都在傳達不同的語言。比如,在中間展廳,觀眾會覺得藝術家可能很年輕;到了「紅霞」,又像是一個60歲的藝術家;而第一個展廳,感覺創作者是搞社科研究。所以,好像每個展廳都可以是一個不一樣的創作者和不一樣的觀眾。到了最後的鏡廳,一切「松」了。

「曹斐:潮汐宙合」展覽在浦東美術館重現了「紅霞影劇院」

另外,我通常設計的展場,希望觀眾能夠融入其間,觀眾不僅僅是觀看的,也可以沉思、反思,甚至享受其中,就像第二個展廳,觀眾是可以去互動的。到了鏡廳,是休閑休息的空間,坐在面對黃浦江的椅子上,休息的過程中也許會想到好像漏看了什麼,可以折回去再看看。

「曹斐:潮汐宙合」開幕現場,浦東美術館,2024

澎湃新聞:這也是浦東美術館自開館以來,首次真正意義上將鏡廳作為展覽空間,你是如何看待這個空間,以及作品與環境的反差?

曹斐:最初我走進鏡廳,感到這是一個為了折射而設計的冰冷空間,與觀眾本身沒有太多關係。我的作品強調人,觀察人在社會中的轉變。在展覽中,觀眾永遠有座位的,無論是床、工廠車間的椅子,還是《人民城寨》的發光凳、紅霞影劇院的老電影椅,我會考慮觀眾應該以怎樣的姿態與作品結合,這也是作品語言的一部分。

「紅霞」項目中紅霞影劇院的老電影椅,視頻播放的是《紅霞獻曲》(2024,16:9 彩色有聲單頻高清影像,6分)

這個角度上,鏡廳呈現是南方風貌,播放的作品,大約都是20多年前的,它讓觀眾走進藝術家的世界,或者說回到藝術家的起點,看她創造力的來路。我希望所謂的回顧,是不經意的滲透。我一直反對編年體史的線性呈現,學者可以這麼研究,但我不希望去被如此規範地界定。

「曹斐:潮汐宙合」開幕現場,浦東美術館,2024

當代藝術史太短了,為什麼要在這裡面再梳理一個自己的小歷史呢?將過去二三十年融入在體驗中,讓觀眾自己去發現藝術家的編年史,而不是藝術家把它「編」出來。同樣,這個展覽沒有既定路線,給以觀眾主動權,即便錯過某件作品,或者迷路了,也是一種美。甚至有可能,觀眾轉了一圈沒有懂,直至看到早期作品,反倒想回頭看看。

《亞洲一號 》項目,「曹斐:潮汐宙合」展覽現場,浦東美術館,2024,攝影:夏木

澎湃新聞:在你的作品中,始終善於把握時代的脈搏,如何保持自己對社會的敏銳觀察和反思?

曹斐:我覺得對社會題材感興趣是從早期《三元里》的創作開始,那是我第一次從工作室慢慢進入社會現場、介入社群社區,記錄時代變遷。再後來2006年《誰的烏托邦》我在工廠待了半年,拍了珠三角生產鏈上工廠與工人的現實,現在回頭想,如果當時不記錄,這段歷史就過去了。到了2016年, 很多產業轉型升級開始進入智能化時代,這也是為什麼2017至2018年,我拍了京東(《亞洲一號 》項目)。相差十來年,社會生態變得很快。但人生很短暫,我覺得某個東西吸引我,剛開始是一種契機而做了,後來你發現這個東西一直抓著你,驅動我繼續往前。

曹斐,《誰的烏托邦》,2006 單頻錄像,5-4,彩色,有聲,20分20秒

鳴謝:藝術家、維他命藝術空間 及 sprüth magers

澎湃新聞:此次展覽中,你正在進行中的最新項目《疾飛》首次與觀眾見面。整個項目預計將在2025年完成,這將是一個怎樣的項目?

曹斐:仍在進行中最新作品《疾飛》我關注的是無人農業,農業是一個很大的題目。從無人製造業,轉到智慧農業,與我原來的線索很有關係,那麼,從有人到無人,那麼中國的勞動力去向為何?

原來我拍攝工廠,生產線上都是青春的臉孔。今天臉孔變成了機器。那麼,原來的農民去哪裡了?那些農村留守兒童沒有回歸農田,他們是不是有可能做了快遞員?那麼,我們未來吃的糧食誰來種植?這就涉及一個最根本、中國農業的問題。農業這個項目的出發點,也是今天時代的節點。

《疾飛》項目,「曹斐:潮汐宙合」展覽現場,浦東美術館,2024,攝影:夏木

這個項目計劃持續到2025年,目前呈現的是第一階段的彙報,也許未來會有不一樣的結果。過去我的很多項目都是如此,有可能拍了半年,才知道作品大約的樣貌。包括「紅霞」,我最初只是對這個電影院有興趣,但是「紅霞」背後有什麼?我當時給自己的限期是花五年去挖掘,最後跟到拆遷前後八年;「人民城寨」我建了兩年,建成後運營了兩年,一共花了四年。

紅霞影劇院

澎湃新聞: 你很早的項目就關注元宇宙,在您看來ai、虛擬數字等與藝術創作的關係是怎樣的?有人認為人類的藝術創作是不能被ai替代的,但有人認為其實已經替代,你覺得會被替代嗎?

曹斐:我覺得ai可能會替代一些比較傳統的藝術形式,也可能會替代掉一些行業,比如ai可以翻譯,甚至可以寫小說。但ai的語言是機器語言,它重複、累贅、含糊、不知所云,但人類的書寫,我能鑒別出來,人類的創作有著充沛的情感。

「曹斐:潮汐宙合」展覽現場,浦東美術館,2024,攝影:夏木

回到元宇宙,「人民城寨」就是一個前元宇宙的作品,雖然那時還沒元宇宙的概念,我已經在關注和實踐了。後來也有人說, 你可以在「元宇宙」里賣房,把當年的「人民城寨」裡頭的建築一棟棟賣。我說不行,我得觀望,我需要退遠一點。當時,虛擬世界沒有像今天那樣與資本發生直接關係,「人民城寨」當時是理想主義的,但當今天的「元宇宙」變成了經濟泡沫和資本運作時,我覺得它已然不是藝術家工作的方向了,可能我是「70後」,我們那一代還有一些理想主義。

「曹斐:潮汐宙合」開幕現場,浦東美術館,2024

到了「元宇宙」被大眾知道的時候,我決定走上街頭,用手機拍攝的方式,隨機詢問普通人是怎麼看「元宇宙」,看看普通人離那個數字的世界有多遠?

曹斐,《元紀錄》,2022,單頻高清影像,9:16,彩色,有聲,28分17秒

鳴謝:藝術家、維他命藝術空間 及 sprüth magers

澎湃新聞: 作為女性藝術家,在藝術創作的優勢和困境是什麼?

曹斐:我創作開始得很早,從1990年代末就開始,那個時候國內還沒有女性議題,所以沒有辦法從女性角度出發去設定創作。以前人們說,導演是個偏男性的職業,因為電影攝影機的設置,就是男性視角,我當時用的是dv,那麼到底dv是男性還是女性的呢?我們不可能永遠用二元劃分去說機器的屬性是陽,還是陰?

在我成長的那個時代,記憶中沒有太多性別的困擾,但我的的確確擁有一副女性身體,是一位妻子,也是兩個孩子的母親,女性的屬性,我是剝不掉的。但我的創作關注農業、製作業、城市化、社會、時代,這些標籤的屬性到底是女性還是男性的呢?我想我們應該需要建構一個更多元的非二元對立的視角,站在相互流動的或者一個更複雜的角度去思考。

註:展覽由上海陸家嘴(集團)有限公司出品,浦東美術館舉辦。展覽由國內外三名知名策展人聯合策展,他們分別是來自美國的南希‧斯佩克特(nancy spector)、來自中國香港的譚雪以及來自北京的楊北辰;

將持續至11月17日。