2023年8月下旬，諾蘭在上海特別觀影現場與中國觀眾互動。（片方供圖/圖）
（相關報道詳見《克里斯托弗·諾蘭：悖論之間》）
「你必須透過他的眼睛來理解故事」
南方周末：大部分時間，整部電影的聲音非常喧鬧，如同奧本海默不平靜的內心。你的每部電影就像節奏不同的交響樂，《奧本海默》為什麼選擇用這種嘈雜、緊張密集的節奏來呈現？
諾蘭：對我來說，嘗試從他的視角來講述這個故事，就要跳進他的腦海中。這個人的大腦運轉速度極快、水平極高，能同時接收科學、文化、技術等各種維度的信息。所以我們試圖讓觀眾感受到有如此天賦是什麼樣的感覺——感知著世界上正在發生的一切——同時也感受到這是一種負擔，充滿緊張、喧鬧和能量。
因此，我們從影片一開始就試圖建立一種感覺：一位量子物理學家正在觀察物質，他看到了振動的能量，它終將被利用並作為原子彈釋放。同時我想聯繫到他的內在緊張感，這種神經上的能量，如此強烈有力，又非常脆弱。我想儘可能讓觀眾身臨其境。
南方周末：與你之前的作品相比，這部電影有大量對白。
諾蘭：這部電影就是關於對話、團隊合作和思考的，所以我試著用不同的富含對話的電影類型來組成這部電影。比如，電影的中間部分是偷盜片。第三部分基於另一種善用對話的電影類型，律政片，包含了證人證詞、天然的緊張感，我們會很想知道他們要說什麼、這將如何影響（奧本海默）他的命運。
這樣拍能忠於真實歷史，這是關於一群非常天才、很多口頭交流的人，大部分時候都在討論問題，然後時不時搞點爆炸。所以，我想真實展現這一點，而不是人為虛構。
南方周末：過去你大部分作品裡是虛構的事件和人物，即使是基於真實歷史的《敦刻爾克》，角色也是虛構的。《奧本海默》涉及有名有姓的真人真事，創作上有什麼不同？
諾蘭：當我選擇講述敦刻爾克的故事時，用真實歷史人物來虛構情節會讓我覺得不舒服。所以最終我得出的結論就是得發明虛構的角色，通過他們來向觀眾傳達當時的真實情況。
在《奧本海默》里，幾乎做的是完全相反的事。最早創作時的問題之一，就是怎麼處理如此多參與的人員。通常來說，編劇會把四到五個人整合成一個角色，但我決定不這麼做。我決定冒險，讓大量不同面孔出場。我相信如果我們選角出有趣的演員，依靠他們獨特的能量、面孔，即使觀眾不認識他們的名字、不記得他們是誰，一旦需要的時候也能認出他們，記得他們的作用。這並不是一部紀錄片，但大部分人物對白，都是現實歷史中真的說過的。
演員入鏡扮演各自的角色、說出這些台詞，推進情節。通過這樣，我想試著向觀眾強調人性的廣度，以及製造原子彈所付出的巨大的全國性投入。我們觸及了那麼多生命——我讀到大約60萬人參與了創造原子彈的過程。我試圖傳達的理念是，那是巨大的團隊努力，你會想看到各種面孔、聽到許多聲音。
《奧本海默》拍攝現場，導演諾蘭（右）與飾演奧本海默的男主演基里安·墨菲（左）。 （片方供圖/圖）
南方周末：正如你所說，這部電影中有很多人物。這可能是你的電影第一次如此聚焦於一個人的內心世界，你處理和分析人物有什麼特別的方法嗎？
諾蘭：我可能更多是依靠直覺，而不是理性分析（intellectual way）。當我開始創作或構思項目時，我會尋找一種結構性的方法，以及這種結構如何構成影片的視角。在（《奧本海默》）這個項目里，我真的不想和奧本海默待在不同的房間里，我總是想從他的視角去看問題，這就是所有彩色鏡頭的目的。黑白場景則更加客觀，更多來自小羅伯特·唐尼飾演的劉易斯·施特勞斯的視角。
我認為創作劇本就是尋找人物和故事之間關係的過程。我其他的電影也是如此，早期的作品之一《記憶碎片》，一個必須完全通過人物來展開的故事，我覺得和《奧本海默》有些相似，你必須透過他的眼睛來理解故事。
「有史以來最重要的故事之一」
南方周末：《敦刻爾克》和《奧本海默》都聚焦於二戰的歷史，是出於巧合，還是這段歷史對你有特殊的觸動？
諾蘭：在英國和美國長大，第二次世界大戰是非常重要的文化符號，關於它的電影和故事伴隨著我的成長。《敦刻爾克》是一個我從小就聽說過的故事，但還沒有真正被拍成劇情片。這就是我一直在尋找的故事。作為一半美國人，我知道曼哈頓計劃中洛斯阿拉莫斯的故事，但再一次，我還沒有在大銀幕上看到過。
好萊塢的很多類型片，比如超級英雄片或間諜片，（情節）都以核威脅為基礎，也就是奧本海默畢生（和曼哈頓計劃）所投下的賭注。隨著我在這些類型片中的工作日積月累，到了拍攝《信條》的時候，那部影片中提到了奧本海默，以及這樣一個想法，即曼哈頓計劃中的關鍵科學家無法完全排除這樣一種可能性——當他們引爆第一顆原子彈時，他們可能會點燃大氣層，毀滅世界。此時你會意識到，你在電影中看到的那個人類面臨的威脅，並沒有真正得到解決。奧本海默故事中的孤注一擲，是我所知道的故事裡最具戲劇性的。
南方周末：這兩部電影是否分別代表了你作為英國人和美國人的部分?
諾蘭：某種程度上是這樣。我的意思是，敦刻爾克無疑是英國人最熟知和最常討論的二戰故事之一。它具有神話般的地位，部分原因是它被視為國家勝利的時刻，但它也是一次戰爭中的失敗。因此，現實中對那段歷史有一種富有力量又有趣的基調。同樣，奧本海默對美國人來說是一個勝利的故事，而悲劇卻埋藏在審判之中，直到今天，這都是一個非常模稜兩可和備受爭議的故事。不論是好是壞，奧本海默永遠改變了世界。不管喜歡與否，我們生活在他的世界裡。因此我認為，這是二戰中最重要的美國故事，也是有史以來最重要的故事之一。
南方周末：你常在電影里運用時間的元素。《美國的普羅米修斯》原著基本是按時間順序書寫的，但在電影里，你似乎把不同的時間線摺疊在一起，打亂的時間如何創造出對這個人物新解讀？
諾蘭：我知道，我需要採取我稱之為「多稜鏡」的方法來觀察這個人的一生。通過在不同時間裡的自由移動，將這個人生活中的不同元素一個接一個地進行對比，而不考慮嚴格的時間順序，我認為就能創造出愛森斯坦在電影視覺剪輯中指出的並置類型，即a鏡頭加b鏡頭等於c的想法。我把它應用在敘事上。在很多經典電影中，比如《公民凱恩》，如果你看到的是一個人生活的不同方面，而不是按刻板的時間順序，你就會看到一幅更豐富的畫面，不只是各部分簡單相加。
我只能用三個小時來展示這個人的六十年，因此不論在時間意義上，還是空間地理意義上、幾何意義上，你需要拼圖的不同部分在觀眾的腦海中相加超過總和。你試圖向觀眾傳達一些信息，讓它在他們腦海中自行生長。在電影製作中，我們經常通過一系列不同的鏡頭來展現空間環境，觀眾會腦補出一個更大的地理空間，如果處理得當，可以非常有效地讓有限的小空間看起來比實際要大得多。我們在拍攝洛斯阿拉莫斯時就是這樣做的，試圖讓觀眾感受到這是一個建在荒郊野外的大型社區。電影也可以在時間感和其他講故事的方面做到這一點。
對我來說，結構和結構方法的真正意義在於最大限度地發揮敘事的槓桿作用，即如何講述這個人的一生，以及如何讓觀眾覺得他們了解他的一生。
電影《奧本海默》中受到情感衝擊後的奧本海默（左）與妻子凱蒂（右）。（片方供圖/圖）
「我們在尋找更多來自潛意識的東西」
南方周末：你最喜歡的電影類型是驚悚片，你的製片人說《奧本海默》是部恐怖片。為什麼驚悚元素在你的電影中這麼重要？
諾蘭：這可以歸結為人物塑造。在敘事之外獨立地定義和描述人物心理，這是現代小說中一種非常典型的文學手法。如果往回追溯西方文學，比如追溯到喬叟，你會發現一種通過動作來塑造人物的方法，我們會根據人物的行為來理解他們。
南方周末：古典文學的方法？
諾蘭：沒錯。在電影方面，這就是驚悚片。因為根據定義，你想在這種類型的電影中感到驚奇，你希望某人做的事情改變了你對他的看法。對我來說，在電影中，這是最有力的人物塑造形式，這也是我所偏愛的，即通過動作來塑造人物。
在《奧本海默》中，儘管我們從奧本海默的視角看問題，但某種意義上他合理化了自己的行為，就像我們每個人一樣會自欺欺人。這部電影試圖揭露我們的觀點，希望能改變你對他是怎樣一個人的看法。我在這部影片中所追求的是一種對奧本海默的理解，而不是評判。能與觀眾在大銀幕上一起探索人物性格，我想這就是為什麼我很適應拍攝驚悚片。
南方周末：當你構思一個故事，它一定是令人不安和恐怖的嗎?
諾蘭：不，我不這麼認為。我認為驚悚片這個術語不足以形容，我的意思是，類型總是不足以描述你的特殊興趣。因為一旦某種東西被認定為一種類型，它就成了一種公式，可能有局限性。對我來說，驚悚其實是一種心理上的強度，不一定是消極的。比如在《星際穿越》里，人物的大部分情緒都非常積極，但它同樣通過行動來表現。因此，它不一定要黑暗和令人不安，但它必須強烈。
南方周末：《奧本海默》試圖傳達的情緒和當下的社會情緒有關嗎？
諾蘭：在我拍電影的過程中，並不是有意識的。我盡量不過多地分析我為什麼要拍一個特定的故事，或者是什麼促使我講這個故事。但是，我和大家生活在同一個世界裡，我也受到同樣事物的影響。因此，如果你非常真誠地對待你的意圖、對待那些打動你或讓你害怕的事物，那麼希望到最後，它和我們共同生活的世界裡的觀眾產生關聯。
當然，奧本海默的故事，是一個關於科學家的角色和責任的警世故事，對於可能產生意想不到後果的技術，科學家需要擔負的責任。我不確定奧本海默的故事能否解答這些問題，但我認為，電影的職責就是提出問題，而不是假裝有答案。
南方周末：你為什麼不喜歡分析你的自我意識？
諾蘭：構思和創作電影時，你需要平衡不同的事情，你需要一種理性的方法，理解你正在做的事情的目的以及如何實現它。這門手藝有一定的技巧，或者有一些你必須意識到的事情。但在此之後，你必須為無意識留出空間，為本能的選擇留出空間。作為電影人，我們不是在寫散文，也不是在拍紀錄片，我們在尋找更多來自潛意識的東西。所以，你得允許自己自由地創作，無意識地創作。
如果你在寫作或拍攝時就想著要傳達什麼信息，或者要做某種演繹性的陳述，對我來說，這就等同於演員試圖向你展示什麼，而不是單純地感受自己。這就是矯揉造作的地方，也是真實感開始消解的地方。
「你有責任以最真誠的方式講故事」
南方周末：你對科學很感興趣，在《星際穿越》和《信條》里都有運用。科學對你的電影創作有什麼啟發?
諾蘭：我最近拍的幾部電影，很大程度上受到了科學的啟發。與《星際穿越》背後的諾貝爾物理學獎得主基普·索恩共事時，我從他那裡了解到，科學所提供的很多東西都令人驚訝，而且非常戲劇性。《星際穿越》就是基於這些原則，《信條》則是從這些原則衍生出的科幻。《奧本海默》明確地表現了科學家群體，它建立在我從基普身上學到的一件事：他讓我明白，科學家和藝術家一樣，都是靠直覺工作的。他們必須對新的科學原理有本能的理解，不能只是用數學來證明什麼，必須憑直覺，必須感覺到它意味著什麼。這對我來說是一個非常驚人的啟示，它為我開啟了理解這些科學家人性一面的途徑。
我們無法像奧本海默那樣思考，他所處理的是物理學中抽象的數學概念，我們無法理解那些。但這背後的情感，知道這其中有直覺和情感的成分，讓我得以在電影中呈現，我和觀眾可以與他產生共鳴。
南方周末：科學家也要用潛意識工作嗎？
諾蘭：我覺得是的。我認為直覺的重要性遠遠超出人們的意識。沒錯，很多事物有知識性的、固定的數學結構，但有趣的是，奧本海默不是一個很好的數學家，愛因斯坦也不是，愛因斯坦是出了名的數學很差。愛因斯坦的高明之處在於他的很多思想實驗，我弟弟（喬納森·諾蘭，《星際穿越》編劇）在《星際穿越》背後的靈感源泉，很大程度上來自愛因斯坦的一個思想實驗——兩個雙胞胎，一個去了時空旅行，回來後比留下的那個要更年輕（愛因斯坦狹義相對論中的「雙生子悖論」）。他指出，如果你看了愛因斯坦的原版實驗，會發現裡面其中帶有一種憂傷。我認為這很大程度上是關於愛因斯坦是看待事物的直覺，他又是如何向他的科學家同仁表達這些直觀感受的。
在我和基普的交流中，他也能以這種方式讓我理解很多事情。當然，接下來會去到某種數學家或物理學家以外的人聽不懂的範疇。但還是有很多東西可以用我說的「精神術語」（spiritual term）——我想他會抗拒這個表述——來交流，或者戲劇術語、情感術語，這類我們創作者能夠處理的東西。
南方周末：在《信條》和《奧本海默》里，都討論了新技術如同潘多拉魔盒，可能給人類帶來意想不到的威脅，你的電影是否有發出警示的意味？
諾蘭：這個問題很複雜。《信條》和《奧本海默》歸根結底是關於同一件事的，《信條》是科幻版本，透過這部電影的表面，我發現了這背後的核威脅。我回頭看這部電影時，發現了人們將牙膏塞回牙膏管中的渴求，渴求某些極具毀滅性的發明被撤回——核彈。就像許多涉及時間、穿越時空等科幻概念的電影一樣，人們渴望建構某種科幻場景，能讓這個世界變得更加安全，拯救這個世界。創作《奧本海默》的時候，我覺得是時候面對那個真正的故事了，那個無法挽回的現實，直視那個改變了世界的真正威脅。
南方周末：在《奧本海默》中，你討論了科學家的責任以及他們如何面對自己行為的後果。作為一個有影響力的電影人，你對觀眾和社會是否也有類似的責任?
諾蘭：你有責任以最真誠的方式講故事，同時，你也有責任為花錢看電影的觀眾提供娛樂。至於面對意外後果的責任，也就是對你電影的解釋、從你的電影中得到的啟發或其他，我認為藝術家、電影人不能真正承擔這些，因為它們是不可預測的。
我認為這同樣適用於科學家，從這個意義上說，他們可能不是審視意外後果的最佳人選。他們可能有責任向我們其他人解釋他們在做什麼，至於整個社會如何應對這些後果，則是核威脅後必須處理的事。
當你把這一點應用到電影製作中時，我認為作為電影人，你必須自由地按照你認為需要的方式講述故事。然後它就會放映，變成別的東西，變成人們的解讀。我不確定你能承擔多少責任。
南方周末：它引起的影響和解讀可能無法控制。
諾蘭：當然無法控制。正因為你無法控制，所以我認為不可能將其視為責任，否則這將扼殺藝術家，扼殺各種類型的電影人。我認為他們必須能夠自由地按照自己的意願推出作品。
而科學家，看看奧本海默的故事，對於如何使用他創造的武器，他試圖發表意見，卻沒能有效地發揮作用。這總是取決於其他人，實際上是科學家之外的人來承擔。影片中科學家和軍方人員之間的部分衝突在於，對科學家來說，當原子分裂時，原子彈的可能性確實是自然界的事實，這是自然法則，也是他們無法控制或壓制的過程，但軍方認為這是一種可以人為控制的技術。我認為科學家們最終是對的，它是自然界的事實，自然界的事實可以被用來做好事或實事，但它無法被壓制。
南方周末：就像電影一樣？
諾蘭：是的，所幸電影遠沒有那麼重要。
南方周末記者 李慕琰 南方周末實習生 溫若梅 唐雅淇
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