作為戲劇家，《張居正》是馮遠征執導並主演的最新一部話劇作品。此次採訪的前半程，主要圍繞該劇的創作展開。緊接前文，我們自然要談到自2022年9月14日他接任北京人藝院長後，帶給人藝的改變。想當年，作為北京人藝創始人之一的曹禺院長曾給劇院題詞：「龍馬風神，駱駝坦步」。現而今，這似乎也成為馮院長在人藝推行工作時，一張一弛間的文武之道。
在他看來，人藝所有的變革都是為了讓劇院發展得更好，「而不是為了變而變，也不可能是年年都要去變。人藝的變革已經邁出了第一步，那麼我們先要看看這一步邁得究竟怎麼樣？這需要時間來驗證，再去考慮下一步該怎麼走。」
「如何讓北京人藝向前走，這是最重要的」
澎湃新聞：我平常經常登錄人藝官網。新年伊始，官網的面貌全然一新，主頁面成了首都劇場和北京國際戲劇中心的圖片。另外，我再次注意到關於你的個人介紹，還是出現在演員的類項中，沒有註明是人藝院長，甚至之前擔任副院長、演員隊隊長的履歷也去掉了，這是為什麼呢？
馮遠征：人藝之前的官網樣式已經使用很多年了。近些年來，人藝出現了很多新的變化，比如2021年北京國際戲劇中心揭幕，我們有了曹禺劇場和新的小劇場，這些理應出現在官網的介紹里。新年到了，儘管（官網設計）還不完善，我們也希望給大家一個新的面貌。新改版後的人藝官網，我們把它定義為劇院信息發布的權威平台和藝術生產集成的展示平台。新的頁面注重年輕化、扁平化，也充分考慮了用戶的體驗感，我們加入了電子書式的院刊、人藝戲劇博物館的藏品故事包括典藏劇目的介紹，之後還會繼續充實內容。
至於你提到關於我的個人介紹，行政頭銜會出現在「劇院領導」一欄里，這方面我們的確比較慎重。但歸演員的就該歸演員，再著名的演員也是演員，就像濮哥是中國戲劇家協會主席，當他出現在官網「演員」一欄里的時候，不會帶著他還是劇協主席的頭銜。我也一樣，在「演員」一欄里也不會帶有我還是北京戲劇家協會主席的介紹。北京人藝的官網還在完善中，知易行難，我們在調整的過程中發現有很多技術性的問題需要解決，也期待人藝的新老朋友多就官網換新提出寶貴意見。
北京人民藝術劇院嶄新的官網頁面
澎湃新聞：能不能介紹下你就任北京人藝演員隊隊長後，提出了哪些新的舉措？
馮遠征：我是在2016年接手的演員隊隊長，當時就覺得人藝的演員管理上存在一些問題，很多演員都不回來演戲。同時，也有不少演員想在劇院好好乾，提出希望提升自己的業務能力。首先我推的是「青年演員培訓計劃」，把藍天野老師和濮哥他們請來講座，傳授舞台經驗。還有為了訓練演員台詞，我們推出了「劇本朗讀」計劃。
2017年1月24日，北京人藝青年演員培訓計劃正式啟動。大師課系列由北京人藝老藝術家藍天野開講第一講
再有就是推出青年演員藝術考核，我們有的年輕演員反映來到人藝後，沒有機會展示自己藝術上的另外一面。比如當他的角色定型後，沒有機會去嘗試別的角色。所以我們的藝術考核內容就包括表演片段和獨白展示兩方面，表演片段是要求劇院上演過且本人未出演過的片段；獨白展示則為演員本人之前未出演過的角色。一方面是讓青年演員能在每年這個時候能靜下心來，自由組合找搭檔，他們自己去選擇劇本，完成角色塑造。另一方面也能讓我們發現這些青年人身上不同的閃光點。考核的時候，劇院很多導演也會在場，像去年的兩部小劇場新戲《趙氏孤兒》《哈姆雷特》，就是從考核里孵化成型的項目。
2023年度北京人藝青年演員藝術考核大合影
澎湃新聞：2019年和2022年人藝推出了兩屆「表演學員培訓班」，這是不是也是你在擔任演員隊隊長時提出的？
馮遠征：是的，這兩屆「表演學員培訓班」也是為了給人藝儲備新的力量，在一年之內，把已經拿到藝術院校本科文憑的大學生培養成人藝的演員。學員通過考試進來，前半年是業務學習，濮哥、龔麗君、何冰、吳剛、岳秀清、唐燁、宋丹丹、陳小藝包括我等人藝自己的老師，用人藝的方式來培養他們，中間也會邀約很多其他藝術門類的藝術家和老師來做講座或者短期培訓。下半年是實習，最後有一個畢業大戲。這中間，我們會有一些甄別和淘汰，一些很優秀的孩子，但在表演風格上並不適合人藝的需求，我們也不會用。
北京人藝2019級表演學員培訓班畢業大戲《北街南院》劇照
澎湃新聞：鑒往知今，我想請你回顧下人藝之前的兩位院長。我們先說說前年去世的任鳴院長，你同他共事多年，從他手中接過院長的職責，怎麼看待賡續與變革？
馮遠征：任鳴院長在中戲導演系讀書的時候，我就認識他，那時候我老去中戲找他聊天，應該是人藝最早認識他的人，到今年已經39年了。他進入人藝後，在這裡工作了35年，作為同事，在劇院我同他的合作算是最多的，之前的《全家福》《知己》《司馬遷》《玩家》等合作了十幾部戲。任鳴36歲就做人藝副院長了，2014年成為人藝的院長，他是一位很有經驗的管理者，在藝術上更是有自己的風格和獨特性。
馮遠征和任鳴在排練廳 圖片自北京人藝公號文章
從管理上講，我們其實都是順著人藝過往70年的脈絡往前走，人藝有人藝的歷史和規則、文化和風格。我們不會一上來就要改變什麼，也不會做翻天覆地的改變，都是要遵循人藝的創作規律，藝術規律，做好傳承和發展的工作。北京人藝從建院之初就提出，要建立一個像莫斯科藝術劇院那樣具有國際影響力的劇院，走到今天，它依然是一家中國劇院的代表，依舊堅持以人民為中心，沒有辜負它名字當中的「人民」二字。同時，在藝術的探索和追求上，每一部作品的推出都堅持高質量的藝術品質，盡我們所能做到最好。在建院40周年時，確立了北京人藝演劇學派，是獨樹一幟的中國表演方式，不是西方式的。中國的第一個小劇場誕生在人藝，先鋒戲劇也誕生在人藝，從這個角度來說，北京人藝不是因循守舊的，雖然有70多年的歷史，但從來沒有落後於時代。
首都劇場
任院在世的時候，藝術上我是完全支持他的，因為他是北京人藝現實主義大旗的捍衛者，他沒有改變北京人藝的總體風格和總體規劃，那在我，也不會去改變，只是說作為劇院當下的管理者，如何讓北京人藝向前走，這是最重要的。就我來講，從進劇院到現在，明年就40年了。我切身感到，人藝必須要跟上時代的步伐。像《茶館》和老版《雷雨》這樣的戲，它們是經典的符號，必須要保留下來，但我們如果只去復排這樣的戲，那也不是跟著時代走。這就像是首都劇場頂部「首都劇場」這四個大字，如果換成霓虹燈就不對了，它一定還是在鐵皮上刷紅漆才是這個劇場的象徵。包括2021年落成的北京國際戲劇中心，它的外立面顏色和首都劇場也是一致的，外形和結構又是現代劇場的樣式，既有傳承又有創新。
2021年6月，北京國際戲劇中心竣工，同年9月正式對外開放。
「我最不能允許的是有人去傷害這個劇院」
澎湃新聞：另一位是北京人藝的表演大師于是之先生——你是人藝歷史上第一位演員出身的院長。于是之在上世紀80年代末到90年代初是人藝的第一副院長，在這個管理者的職位上，他似乎幹得並不開心，後來也累倒了。你會從他的身上汲取哪些經驗或者說教訓？
馮遠征：我認為北京人藝那個時候，也只有選是之老師來扛起這面大旗了，因為「于是之」這三個字，已經不單單是一位演員的名字，而是人藝的象徵和符號，它代表了北京人藝演劇學派。那個時候，曹禺先生是我們的名譽院長，是之老師作為第一副院長主抓各項工作。他是一個好人，一個不願意去傷害別人的人，所以只能被別人傷害，只能自己傷害自己。
澎湃新聞：你不會這樣？
馮遠征：我為什麼要傷害自己呢？在我，最不能允許的是有人去傷害這個劇院。當時，是之老師的善良，對於他來說可能會影響到自己的心情和健康。作為院領導，他是有所畏懼的，不是畏懼藝術創作，而是畏懼人情世故。他是一個特別隱忍的人，很多事情都會放在心裡，靠自己去消化。那個時候的確有很多人傷了他的心，這特別讓人心痛。但時代畢竟不一樣了，人和人的性格也不一樣。
我非常敬畏是之老師，那個時候每一次見他，我都會向他鞠躬。在我們劇院，從來沒有人管他叫「院長」，都是喊「是之老師」。他是一個不善言辭的人，拿現代的話說就是有點社恐。從表演藝術上講，他是當之無愧的大藝術家，在任何後輩面前都是一座難以逾越的高峰。我記得自己那時也比較害羞，在他面前，很少一次能說過十句話，很多時候是就一個表演上的問題向他請教，他的回答也很簡單，都是一兩句話的點撥，所以從這個意義上說，我跟他並不熟悉。現在回看，我覺得當第一副院長對他作為演員而言是一大損失，這是他最不擅長的事，我其實也不擅長，只是說當有一天這個責任要交付給你了，你只能向前沖，沒有退路。
2023年年初，北京人藝舉辦于是之逝世紀念十周年活動，馮遠征擔任活動總策劃
澎湃新聞：我注意到在北京人藝，你好像也不希望被人稱呼「院長」？
馮遠征：人藝所有的演員，都不許在排練廳叫我「院長」，生活中也不許。比我年紀大的前輩、同代演員喊我「遠征」就好，年輕演員喊我「遠征老師」。任鳴院長在世的時候，在排練廳，很多演員也是稱呼他「任老師」。
澎湃新聞：我們來回憶下2022年9月14日，你以人藝新一任院長的身份正式同媒體見面，當時你的心情畏懼嗎？或者有過猶豫忐忑嗎？你剛才提到了人的性格，我們知道你出生於軍人家庭。
馮遠征：我為什麼要畏懼？如果懼怕，當初我就不會接下這個擔子。提到我的家庭出身，這次排《張居正》，說到小皇帝和張居正間的關係，我也會想到自己的父親，他找我們哥幾個說話，我們都是要麼正襟危坐，要麼畢恭畢敬地站著，即便我後來立業了，也還是如此。
父親是一名軍人，可能在我的骨子裡也有軍人剛強的一面，不怕苦，也不畏難。我很感謝父親，小時候的經歷對我後來的成長有很大幫助。我七歲過完生日就跟隨父母去了五七幹校，當時是在天津軍糧城，現在的天津東麗區，那時還是一片鹽鹼地。從七歲開始一直到十二歲，將近六年的時間，我一直在農村的幹校，學會了幾乎所有的農活，什麼苦都吃了。我記得有一年下雪，一開門，眼前就是一人高的雪牆，那是真正的「大雪封門」，我和媽媽要生生剷出一條路來才能出門。
2023年年初，話劇《正紅旗下》首演當晚，導演馮遠征率全體演職員同現場觀眾大合影
澎湃新聞：我想同你再回顧下去年1月19日，《正紅旗下》首演結束後，你登台向觀眾致謝，說到「過去三年來，我們經歷了關掉劇場，到恢復到30%、50%、75%（的上座率），到今天，是第一天……」面對全場此起彼伏的叫好聲，站在台上的你一度失聲哽咽，當時想到了什麼？
馮遠征：我當時可能是太激動了，因為疫情三年，大家都經歷了很多。我記得2020年大年二十九，《全家福》演出當晚的氣氛就很緊張，其實之前幾天演出的時候，就已經出現了觀眾要求退票，或者戴著口罩進場的情況。二十九那天晚上演出結束後，我就跟梁丹妮說，咱們收拾收拾東西回家吧。她就說，大年初二還得演出呢。我說不一定了，等再演的時候咱們再帶過來吧。結果當晚12點就通知停演了。
話劇《全家福》劇照
停演以後窩在家裡很長時間，有一天我覺得不行，必須要到劇院來看看，到了後台，發現我們走的時候是什麼樣，還是什麼樣。那一刻，我挺感慨的，還拍了一張空空蕩蕩的樓道的照片。疫情期間，斷斷續續恢復演出，我記得恢復演出後上的第一個戲是《洋麻將》，因為台上只有濮哥和龔麗君兩位演員，避免傳染。那個時期，北京人藝從來都是最早打開劇場的，每次疫情出現反覆，人藝也是最晚關閉劇場的。我們還是希望不要讓那些喜愛人藝的觀眾失望，同時，也要確保觀眾的安全，直到現在，人藝每個劇場內都還擺著洗手液和酒精濕巾。
2024年1月，首都劇場大廳擺放的消毒用品 攝影 王諍
引進人才，我們的方式是「先戀愛，再結婚」
澎湃新聞：2022年，慶祝北京人藝七十周年的文學論壇上，你發言的題目是《一劇之本是如何來的》。在人藝歷史上有很多著名的編劇，創始人曹禺先生自不必提，郭啟宏先生、何冀平老師，包括院外的萬方老師等。你當上院長之後如何抓劇本創作？如何同當下中青年編劇合作，談談你的看法？
馮遠征：過去這一年，我們至少談了不下20多位編劇了吧，隔一段時間就會去找他們談話，我親自去談。這裡面有小到還沒畢業的大學生，大到莫言老師這樣的名家，大部分是20多歲、30多歲的年輕編劇，包括「話劇九人」的編劇，南大《蔣公的面子》的編劇溫方伊，我都見了。另外，我還可以同你透露一則消息，我們馬上會在人藝官網上發布《2024年話劇編劇、導演人才培訓班招生簡章》，今年四月就會開班。
人藝之前是比較關注得過茅獎、諾獎的編劇和作家，其實我們也需要培養年輕編劇。何冀平就是30多歲寫出了《天下第一樓》，曹禺先生20多歲寫出了《雷雨》，鄭天瑋也是在30多歲寫出了《古玩》。當下的年輕編劇中也不乏人才，主要看我們能不能發現他們，並且能夠實現很好的合作。這方面我們要主動出擊，而不是坐等，我們等了很多年，並不見效。如果能有目的地去見一些作家和編劇，誠心誠意地去跟人家談，讓他踏踏實實地花上兩年三年寫一個項目，我覺得也是可以的。
澎湃新聞：你所謂的「有目的地去談」，是指委約作品嗎？
馮遠征：現在還談不上委約，只是談話。像《張居正》這部戲就是委約作品。莫言老師也答應再給我們寫戲，算不算委約，那是另一回事了。我跟年輕的編劇去聊，還是找彼此的契合點，請他們自己去考慮，想為人藝寫什麼樣的戲。至於寫什麼，我們不會去規定內容，還是要看人家想寫什麼。人藝不搞「命題作文」，「命題作文」這事兒很麻煩，一旦人家寫不好，我們是用還是不用呢？《天下第一樓》《古玩》這些戲之所以有生命力，就在於都是發自作者內心的創作意願。
2023年3月，《天下第一樓》迎來575場演出之際，編劇何冀平回到劇院參加慶祝活動
澎湃新聞：除了編劇，我們未來是不是還會引進一些別的門類的創作人才？
馮遠征：有，比如《張居正》的舞美設計常疆，他之前是北京京劇院的舞美，我們前兩年引進的。人藝引進人才的方式是先合作，再引進。我們不會單純沖著對方的名氣就把人招進來，一定要有個「先戀愛，再結婚」的過程，有一兩個項目，對方也有興趣加入，那就先合作一把，看看實際效果。像去年執導了話劇《長子》的導演張彤，我們現在就是合作模式，先要看看她合不合適，同時也要看她是不是喜歡人藝。所謂在人藝要「合槽」的說法，那只是一個概念，一種形容，最後真正落到實處就是一個合不合適的問題。
「青年演員的能力已經長起來了」
澎湃新聞：話劇《張居正》有句台詞，「用一時之痛，換長久之安。」這兩年在人藝活動上，我經常聽到你講，「人藝已經進入到新老交替的階段」。這次我想請你具體講講，將有哪些老演員會逐漸淡出舞台？同時，你也說到「退休不退崗」，這話具體怎麼理解？
馮遠征：這一兩年吧，在人藝會有20多位演員退休。所謂「退休不退崗」，就是他們即便退休了，還是可以繼續回來演戲，這是沒有任何問題的。但他們的自由度無疑更高了，可以回來，也可以不回來，我們也不能再用行政手段去管理和要求。比如人家已經打算開啟新的生活了，這時候你再要求人家回來就不對了。人藝走到今天，的確有不少寶藏演員深受觀眾歡迎，但當人藝要再往前發展的時候，必須要有發展的眼光，不能老停留在讓他們來幫助你。
在我，我期盼這些老朋友、老同學，我的師哥師姐們能夠回來，不是為了支持我，而是支持北京人藝。他們也都表示說，只要我說句話就行。可人家越是這麼說，我就更不能用院長的權力去硬做要求。同時，還是那句話，得看合適不合適，不能說一件明明不合適的事兒，人家即便是給我面子來了，演得也不痛快，最終受損失的還是劇院和觀眾。
「用一時之痛，換長久之安」的確是我常考慮的問題，歷史的經驗告訴我們就是如此。1992年，《茶館》演出結束後，老藝術家們集體謝幕的畫面我記憶猶新。30年是一個輪迴，一代人的輪迴，1992年的時候我剛30歲，到1999年重排《茶館》我已經37歲了。我們這一代人接過經典，走到今天，演了也不過20多年的時間，但是已經面臨著退休。未來，一定會考慮讓年輕人上《茶館》，這是必須的，但什麼時候上，是一個時機的問題。《茶館》永遠也不會在人藝的舞台上消失，我們必須去尋找這樣的人才、培養這樣的人才，找到能接班的演員，這就需要「長久之安」。我的想法就不能只是今年和明年的事情，而要考慮到未來幾年甚至十年的發展。
《茶館》劇照 梁冠華飾演王利發、馮遠征飾演松二爺，濮存昕飾演常四爺
澎湃新聞：你們這一代《茶館》的演員，演技自是爐火純青，同時「名人效應」也是每逢《茶館》演出，場場爆滿的原因之一。我說得直白一些，那些平常並不怎麼看話劇的人，他們來看《茶館》，既是沖著戲，也是沖著角兒。而劇中很多演員，包括你，在觀眾中的名氣並不只是來自於話劇舞台，甚至更多是過往影視劇中的形象讓大家津津樂道。未來年輕演員接班《茶館》，他們的舞台閱歷和演技或許夠了，但名氣不足，在普羅大眾中的知曉度不夠，怎麼去繼續吸引觀眾呢？
馮遠征：現在85後90後話劇演員集體出大名的機會幾乎沒有了。劇也少了，平台也變了，而且過去是電視台，現在是各種網路平台、視頻平台，像我們當年通過出演影視劇既出名又得利，那個時代已經過去了。所以他們更應該回歸劇院，更應該先把劇院演出的本職工作做好。
翻回頭說我們這代演員，濮存昕、楊立新、梁冠華、吳剛、何冰、我、陳小藝、徐帆等，人藝有這麼多演員是在外面出了名的，甚至是出了大名的。但我們之所以能出名，也是先在人藝磨鍊了演技，有演技傍身才能抓住機會。所以我認為年輕演員現在只有回歸舞台，多演戲才能夠慢慢地成長起來，同時劇院也在積極地利用我們的網路平台去推一些優秀的年輕人。這兩年，很多年輕的演員已經站在了人藝舞台的中央，通過青年演員藝術考核也能夠看出來，他們就是行，能力已經長起來了。
2023年話劇《天之驕子》復排上演劇照，梁國棟飾演曹丕（左）、龔鈺泉飾演曹植（中）、黃麒源飾演曹彰（右），三位95後演員（其中黃麟源出生於2000年）在這部歷史大戲中齊齊亮相，擔綱主要角色。
2024年，「我們上海見！」
澎湃新聞：2024年，北京人藝會有哪些新的劇目推出？作為院長，你的工作重點會有哪些調整？
馮遠征：今年我們肯定還會推出原創的大戲，也會有恢復的劇目。但在演出的節奏上會適當放慢一些，駱駝坦步吧，不能再像2023年那麼頂格去進行演出。去年，是在有意測試四個劇場同時開，我們能頂住多大的壓力。儘管頂下來了，但說實話內耗比較厲害，工作人員人手也不夠，演員有時候要同時套著排、演兩三個戲。已經有觀眾同我反映了，你怎麼能這麼用演員啊（笑）。
去年北京人藝演出了35部話劇，其中11部是新創排的劇目，上演了503場，劇目數量、場次、新創劇目數量和票房收入都達到了建院71年來的歷史最高水平。這11部全新劇目的創作，有像《長子》這樣現實主義戲劇，也有像新排版《哈姆雷特》這樣強調探索的，我覺得這才是一個大劇院該有的風貌，百花齊放，允許不同樣式的話劇在這個劇院誕生、演出。我們對於藝術的追求是藝無止境的。
新版話劇《哈姆雷特》劇照
今年，當然還是會出現四個劇場同時有話劇上演的情形，但我們會恢復到一個相對正常的演出狀態，讓大家都稍微緩一口氣，狀態也調整一下。在這裡，我也想通過澎湃新聞向上海的觀眾朋友們轉達一個訊息：今年十月間，北京人藝會有五部作品連著在滬上演出。這也是近年來，我們外出巡演規模最大的一次，《茶館》《正紅旗下》等都在這批巡演劇目之中。
2023年6月，北京人藝「人藝之友日」活動現場
澎湃新聞：一張一弛，文武之道。說了今年的演出節奏，我也想聽聽你怎麼看待自己接任院長後，人藝變革的節奏。
馮遠征：人藝的變革是為了讓劇院發展得更好，而不是為了變而變，也不可能是年年都要去變。張居正的改革用了十年的時間，也不是一天就把所有的改革措施都推行出來。我是覺得人藝的變革已經邁出了第一步，那麼我們先要看看這一步邁得究竟怎麼樣，這可能要一兩年才能見到成效。中間如果出現了什麼問題，哪些是能夠克服的，哪些是需要及時調整的？這都需要時間來驗證，再去考慮下一步該怎麼走。而不是簡單地「摸著石頭過河」，原來可以，現在不行了。
我希望讓大家能夠理解做出這些改變是為了什麼，我們當然要付出辛勤的努力，去回報廣大觀眾的厚愛和期待。同時，也要讓我們自己在這份工作當中看到希望，有幸福感、獲得感。既然已經有所改觀了，那麼下面更要一步一個腳印地往前走，一下子就邁出十步去，早晚得把中間這九步找補回來才行，歷史就是這樣。北京人藝處在一個歷史的關鍵點，我們現在讓年輕人開始挑大樑，同樣也需要老演員來扶持，藝術考核就是老演員在扶持年輕演員往前走。
澎湃新聞：聽了你的改革哲學和價值判斷，我覺得與其說是改革，不如說你在人藝施行的是一種「改良」？
馮遠征：我們讓改變發生，只要別越改越「涼」就行（大笑）。
澎湃新聞：最後我還想再問一個私人問題。前年你接任院長的消息公布後，梁丹妮老師曾開玩笑地說，她本來都想好你們倆退休後的生活了，可以做自己喜歡的事情，比如去教書，或者一起旅遊，看來這些「陰謀」都破產了。此時此刻，你有什麼想對梁老師說的呢？
馮遠征：我剛才還插空跟丹妮發微信，幫她點好了外賣（晚餐）。她其實也沒什麼抱怨，只是覺得我當了院長後，更沒時間陪她了，尤其是沒時間在家做飯了。我們倆都不喜歡在外面吃飯，特喜歡在家做飯吃，一般是我做的多一些。上個禮拜沒演出的那天，我在家做了一頓飯，她就覺得很久違，然後全吃了。
話劇《玩家》劇照，馮遠征、梁丹妮在劇中飾演夫婦
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