r.s.托馬斯是個矛盾的詩人，一個真正的詩人，其深刻性往往也在於矛盾性，以及對這矛盾性的平衡、兼容乃至超越。
作為威爾士人，r.s.托馬斯認為威爾士鄉村農民「心靈乾枯」，卻也讚美他們「原始的狀態」；作為牧師，他一生想尋求「神性救贖」，企圖獲得「光明之恩典」，同時也認為，「存在的意義在於藝術」；而作為用英語寫詩的人，他熱愛威爾士語這本土語言，以不能用威爾士語寫詩為憾。各式各樣的張力形成了r.s.托馬斯之詩的複雜性，映襯出一個鮮活真實的、終生持續探索自我與世界的詩人形象。
本文出自新京報·書評周刊2024年6月14日專題《r.s.托馬斯：朝著內心地平線上的光明》的b04-05版。
「主題」b01 r.s.托馬斯：朝著內心地平線上的光明
「主題」b02-b03 《一隻烏鶇在歌唱》：大地之子沒有迷失
「主題」b04-b05 r.s.托馬斯：要敏感，對內心的光也不能忽視
「文學」b06-b07 穿過人類分離的邊界
「社科」b08 那些是村落嗎？山西沁河流域城堡群
沒有矛盾就沒有詩人
新京報：先從對r.s.托馬斯的簡單印象說起。看詩集《一隻烏鶇在歌唱》封面上詩人的肖像，包括看到他的一些照片，面容幾乎總是嚴肅的、沉思的，有的甚至透出某種對抗性。雖然不能用這類「印象」去界定一個人，但這種形象似乎也可以部分說明詩人的某種性格的側面。你怎麼看待這一點？
李以亮（《一隻烏鶇在歌唱》譯者）：我的感覺跟你很近似。從r.s.托馬斯的肖像以及照片來看，他似乎是一個嚴肅多過放鬆的人，他的神情莊重多過平易，有時候也顯示出高傲、難以接近的特點——接近過他的其他人有過類似記敘，似乎證實了這一點。不過從他的詩里我讀出來，r.s.托馬斯也有非常幽默、詼諧的一面，他的詩作里也體現出不少反諷的時刻，但是無論如何，也絕不是那種輕浮的反諷。
比如在《夜飲談詩》里，作者顯然站在一個超然的角度，對兩個業餘詩人在酒吧的高談闊論持反諷的態度，風趣地說他們「夸夸其談，用的卻都是散文」。在《歡迎來到威爾士》里，開篇就是一句堪稱驚人的警句：「歡迎來到威爾士/下葬」，全詩的基調也是反諷性的。不過r.s.托馬斯不算是一個反諷風格突出的詩人，只是不拒絕反諷，也不時一用，這也說明他的內心並不是一直緊張的。他熱愛沉思的一面是一貫的，應該也是為他的職業性所決定，無論作為教士的職業性、還是作為詩人的職業性。
《一隻烏鶇在歌唱：r.s托馬斯詩選》，作者：r.s.托馬斯，譯者：李以亮，版本：雅眾文化·北京聯合出版公司，2024年3月。
新京報：作為威爾士人，r.s.托馬斯是一個具有強烈民族意識的詩人，如你在譯後記中所說，這一取向「並不討好」。托馬斯為何形成了如此強烈的民族性並將其作為一種重要的個人身份？對於他的民族性，你如何評價？
李以亮：我想，這首先因為他本身是一個威爾士人。r.s.托馬斯雖然從小就跟隨作為水手的父親漂泊各地，但他在威爾士求學，並一直生活在威爾士，他打交道的人以本民族為主，他還熱衷於威爾士人的團體活動，這些公共性活動有一部分是為爭取威爾士人的利益。這一切自然有利於r.s.托馬斯身上民族意識的形成。
另外，我們知道，威爾士作為一個民族，也有爭取民族自由的光榮歷史，只是在這個漫長的過程中，歷史的航道走向了跟英格蘭的合流而非分流。客觀地說，這種聯合是符合民族發展的歷史要求的。在大不列顛聯合王國的形成過程里，威爾士是最早與英格蘭聯合的，關係也最為密切，比如英國一直保留的一個傳統，英王的繼承人第一頭銜就是「威爾士親王」。作為一個自覺的詩人，r.s.托馬斯不可能不知道這些。在r.s.托馬斯的民族意識里，我沒看到排斥性或者說分離性的成分，我沒看到這個傾向，毋寧說他最不感冒的是現代工業文明的侵擾，這一點他表現出很強的保守性。民族意識、民族性只是r.s.托馬斯詩歌內容的一部分，我看比重並不算太大，即使很大，就詩歌而言也不是一個壞事，因為這顯然更有利於豐富文化的多樣性而不是相反，至於讀者喜不喜歡、欣不欣賞，那是另外一回事。
另外我認為，r.s.托馬斯是自覺地追求他的民族身份的，他雖然一直以英語寫作詩歌，但也已經嘗試以威爾士語寫作散文作品，之所以沒有用它寫作詩歌，也許只是「不能」，畢竟詩歌寫作要求對語言掌握的程度更高。威爾士語於他是一門「外語」，這也是他一直耿耿於懷的一件事。
新京報：「威爾士」是r.s.托馬斯詩中極為重要的主題，無論是其古老風景，鄉村農民的精神肖像，當下境遇，還是悠久歷史，托馬斯都反覆書寫。不過在不同詩歌中，甚至在同一首詩中，他展現出的情感並非單一化的，有時甚至是矛盾的。比如儘管他認為威爾士鄉村的農民「心靈乾枯」，卻也讚美他們「原始的狀態」，責備與讚美在詩中對立又相輔相成。你如何看待他的這一複雜性？
李以亮：沒有矛盾就沒有詩人。可以說，有些內在矛盾正是推動詩人寫作的根本動力。在r.s.托馬斯的早期詩歌中，矛盾更多地表現在情感上的糾結、複雜情緒的對立，但是，這都建立在真實基礎上，真實對於每個詩人都是第一要求，再說，無論那些情感如何矛盾和複雜，其中最根本的仍然是愛與憐憫，這樣理解其複雜性，恰恰證明了r.s.托馬斯是一個真正的詩人。
r.s.托馬斯。
對工業化、市場經濟體系高度懷疑
新京報：《窗外的風景》是一首精緻、動人的短詩，寫威爾士本土風景與詩人心靈的相互浸潤：「雲的青瘀/被陽光治癒，黑色的心情/被白雪覆蓋；傍晚的金黃/最是提振心靈。」威爾士風景對詩人有怎樣的影響？
李以亮：威爾士的自然、風景、風物肯定是對詩人有巨大的影響，這種影響持續他的一生。《窗外的風景》就是這方面的早期名詩；時至1987年他還出版過一部題為《威爾士風貌》的詩集。一個詩人的心靈總會尋找呈現它的「客觀對應物」，r.s.托馬斯也不例外。威爾士的山川風貌、風土人情構成了他的客觀世界，自然是他的首選。不過，在他的詩里，作為「自然」「風景」「風貌」本身的意義，總是讓位於他對形而上主題（造物主或上帝）的關切，比如《窗外的風景》在我看來，自然神論的意義就高於風景本身。
r.s.托馬斯是一個對自然、對風景都非常敏感的詩人，從他的詩來看，他離開威爾士本土的時候不多，但是，每當他走出去時，他都能收穫別具一格的詩作，比如《布爾戈斯》《地中海》《去布拉格》等等。
威爾士風景。（圖/ic photo）
新京報：r.s.托馬斯對「時代」的看法，在詩中也有表達。比如《時代》一詩，用精鍊的「沉默」與「巨大的噪音」的對立，以及「買」和「賣」的唱和，概括出時代的某些特質。總的來說，托馬斯對現代社會的態度是怎樣的？
李以亮：說起來，《時代》一詩正是我對r.s.托馬斯詩歌開始關注的起點，這要歸功於王佐良先生的翻譯。作為後學，我的翻譯與王先生的翻譯區別並不大。這當然首先是由這首短詩內容的規定性決定了的。如你所說，這首詩概括出時代的某些特質，我覺得這樣的題目，不是大詩人是不敢寫的：第一，這麼大一個題目，是否合適？第二，一首短詩是否處理得了？然而，r.s.托馬斯把它寫成了一首名詩。從技術上來說，《時代》這首詩不僅採用了r.s.托馬斯習慣的超然立場，也利用了反諷筆法。托馬斯對現代社會的態度，我以為，從根本上是不認同乃至鄙視英格蘭化的單一價值觀，他對工業化、市場經濟體系所代表的社會進程表現出高度的懷疑，他對殖民文化所造成的威爾士民族身份失落尤其不滿。他的反叛性主要是在這裡。
新京報：據說，托馬斯在生活中會「喋喋不休」地大談冰箱、洗衣機、電視和其他現代設備的邪惡。冰箱、洗衣機、電視等設備，尤其是手機和電腦，可以說是我們生活中習以為常的東西，甚至到了不可或缺的地步。如何理解托馬斯視這些「機器」為「邪惡」的？
李以亮：我不是太了解這方面的情況，如果屬實，我只能認為，這是一位特立獨行的精神鬥士「戰風車」之舉。時至今日，我們每個人都應該在一定程度上感受到了「機器」的反噬，但是，是否就此可斷定它們都是「邪惡」？在我們這樣一個很大程度處在「前現代」的歷史階段、還在追求現代化的地方，這一問題過於奢侈，過於「後現代」了。
對時代精神狀況的勘探
新京報：r.s.托馬斯是詩人，也是牧師，這讓他不可避免地成了一個宗教性詩人。在《幽深的井》一詩中他說：「有兩種飢餓：對麵包的渴望/與粗野的靈魂對光明之恩典的/渴望。」在《探索》一詩中說：「最好的旅途是/向內。是內心在召喚。」直接寫對上帝（或說「絕對存在」）的追尋的詩更是數不勝數。可以說，這是r.s.托馬斯最重要的人生主題和詩歌主題，他最好的那部分詩歌也大多由此而生。從詩中可知，r.s.托馬斯的這一向內的旅途和外在世界的道路一樣，是曲折不定的。你如何理解、評價r.s.托馬斯的這一追尋？
李以亮：我同意你的判斷：他最好的那部分詩歌大多關涉他一生念茲在茲的宗教性主題。所以也有人評論說，r.s.托馬斯將英語玄學詩歌推進到了一個新境界。這一境界的實現主要是通過他對時代精神狀況的勘探，這是一種結合了新感性、新想像力的勘探，其中尤其伴隨著r.s.托馬斯作為詩人主體性方面「逆時代」的特點，他的精神抵牾、抗爭和超越；如果在此之外再加一點的話，就是他身上明顯的「地方性」，即威爾士性（雖然他不是威爾士語詩人）。在看似為「缺點」「弱點」的地方，r.s.托馬斯實現了超越。
r.s.托馬斯。
明白地說，恰是在向內、向孤獨深處、向離開人群的地方，r.s.托馬斯一意孤行走出了新境界，這是需要巨大勇氣、也是需要巨大才力的。當然，r.s.托馬斯也利用了許多詩歌的、思想的、精神的資源，比如葉芝、美國詩歌、存在主義哲學，這還只是一個簡單的列舉。我有一個比喻，r.s.托馬斯是一位只打一口深井的詩人，他打得足夠深、以至於很容易忘記，他其實也是非常具有寬度的詩人。所以，我現在就必須修正我的說法：詩人r.s.托馬斯不僅只會打一口深井。
新京報：《一個詩人》是r.s.托馬斯的自白，在詩中他說：「作為不帶傲慢的/藝術代言人，他傳授飛行的/真正目的，那就是/要敏感，不過，對內心的光/也不能忽視，要保持在/一個最微妙的軌道上。」似乎，他試圖在詩歌藝術（敏感）與信仰（內心的光）之間實現精妙的平衡。然而這也暗含著兩者之間的矛盾。你如何看待r.s.托馬斯在這一點上的矛盾？
李以亮：如果說矛盾，我指的是發生在早期r.s.托馬斯身上，而造成這一矛盾的，與其說發生在精神層面，不如說發生在現實層面：這樣的狀況很快改變。神性救贖與審美救贖最後在r.s.托馬斯是達成一致的，特別在他退休後，統一更為明確，他明白寫過，「存在的意義在於藝術」。至少就他本人而言，神性救贖已經寓於審美救贖之中。
新京報：作為譯者，通過對詩人英語原文的研讀，你覺得r.s.托馬斯的詩歌語言有哪些重要特質？
李以亮：r.s.托馬斯的詩歌語言整體上屬於純正、文雅、典麗的現代英語，傾向於受過教育者的口語。在修辭上，他注重隱喻（也許略顯過度）。在節奏感方面，他的詩語具有宣敘調（而非詠嘆調）基礎上的節奏感，所以視覺或默讀上的效果，要勝過誦讀的效果。這一特點，確有便利於翻譯的一面。但由於漢語與英語分屬表意文字和表音文字，在翻譯中差異和損失是必然的。另外，由於我對譯文在「達」上的在意，可能更會損失掉原語言這方面的一些優點。我對讀者一直有個善意的提醒：閱讀翻譯詩，第一是要有嚼甘蔗渣的心理準備，第二要有童年時對於「甜」的那種珍惜。這也許算是譯者的自留退路？
《最後》
作者/r.s.托馬斯
譯者/李以亮
只有幾樣東西：一把椅子，
一張桌子，一張用來
在它邊上做禱告的床，
還有，從海邊撿來的
骨頭似的十字形樹枝，
證明大自然
承認基督曾經受難。
我徹夜臨窗，
窗子不算太小，
足可成為群星的畫框，
比起我所拒絕的
城市燈光，它們離我
並不更遠。白天
那些過路人，他們也不是
朝聖者，他們的凝視
透過雨中酒吧，看見我
彷彿我是這場景的
囚犯，而我已被潮汐
搖擺不定的真理釋放，
所以，現在低沉的那顆心
明天將是一個圓滿的狀態。
采寫/張進
編輯/走走
校對/柳寶慶
