齐格蒙特·鲍曼，20—21世纪最伟大的社会学家之一，其“现代性”和“后现代性”方面的著作影响深远。这位引领欧洲的波兰裔英国籍思想家，大半生都在用“确定”和“不确定”穷究人类的状况，他的社会身份同样在两者之间穿梭：他是士兵、军官、教师，也是被迫害者、移民和思想家，大半生都在世界范围内移动；但内在的“良知”，确定不移。
齐格蒙特·鲍曼
2017年，鲍曼离世，享年91岁。生前最后对谈《将熟悉变为陌生》中译本在2023年出版以来，赢得国内读者的热烈好评。继2021年《工作、消费主义和新穷人》一书走红后，鲍曼的这本对谈，也持续引发读者对当下现实的关注与回应。鲍曼以自身真实的经验、与世界现实的互动为其思想源泉，以具有肉身感应力的鲜活思想回应“流动的现实”。
日前，豆瓣读书联合南京大学出版社·守望者，特别邀请复旦大学教授、知名书评人马凌，《将熟悉变为陌生》译者王立秋，书评媒体人罗东，三位研究领域不同、个性鲜明的学者做客线上直播间，为我们带来了一场关于“思想家回应当下”的深度对谈。以下是本次对谈的速记整理稿。
《将熟悉变为陌生》书封
一、现代社会的“流动”与 “陌生人”
罗东：“一切都在流动”，这是鲍曼在上世纪80、90年代概括（后）现代人生活境况的表述。我们会感觉到过去的一些自己比较坚信或者比较牢固的东西，现在好像变得很脆弱，以前可以预期的东西，现在好像变得不可预测。我们自此都是各自的陌生人，失去了固定的关系，以及一切有关联结的传统方法。以鲍曼的思考来看，“陌生人”在现代社会是如何产生的？马老师您是怎么看的？
马凌：鲍曼的58本著作我只看过其中的一些，我不算鲍曼专家，只能算一个资深读者。但是我有一个很有趣的发现，我感兴趣的几本书当中有一种连带关系，有一个核心问题。比如说1987年的《立法者与阐释者》，1989年的《现代性与大屠杀》，1998年的《工作、消费主义和新穷人》，特别是2000年的一本著作叫《流动的现代性》，以及2017年他最后一部著作《怀旧的乌托邦》。这些书表面来看东一榔头西一棒子，但如果你看深了，看进去之后，会发现贯穿他大量著作的其实就是一个核心问题——“流动的现代性”。我们今晚的话题叫“流动年代”，所以这也是我们今天晚上讨论的主题。
我之所以先不谈“陌生”，从“流动”谈起，因为我觉得“陌生”是一个现象，“流动”才是本质。而且“流动”本身它是一个隐喻，我特别喜欢《共产党宣言》里的这段话：
“资产阶级除非使生产工具，从而使生产关系，从而使全部社会关系不断地革命化，否则就不能生存下去。反之，原封不动地保持旧的生产方式，却是过去的一切工业阶级生存的首要条件。生产的不断变革，一切社会关系不停地动荡，永远的不安定和变动，这就是资产阶级时代不同于过去一切时代的地方。一切固定的古老关系以及与之相适应的素被尊崇的观念和见解都被消除了，一切新形成的关系等不到固定下来就陈旧了。一切固定的东西都烟消云散了，一切神圣的东西都被亵渎了。人们终于不得不用冷静的眼光来看他们的生活地位、他们的相互关系。”
换句话说，马克思已经指出，自从进入现代社会，一切固定的东西都烟消云散了，因此不固定、不确定、不稳定，或者我们说的流动性，它本身就是现代社会的特征。
我其实问过自己一个问题，流动到底好不好？西方一直所设想的美好社会，他们把它叫作“自由社会”，其实是由两个维度构成的——因为我过去是学西方历史的，所以从西方历史角度来讲，我们会发现对于流动的追求，一直是人类共同的一个愿望——这种“自由社会”的流动包括两个维度，一个横向维度，一个纵向维度。
什么叫横向的维度？就是地域空间的跨越。比如说我本来是哈尔滨人，然后我来到了上海，当时我想要成为新上海人的话，我要有户口，我的户口怎么获得？我博士后出站了。通过这样一种制度安排，我可以获得一个上海户口。再比如，中国人移民到美国，这种横向的流动，地域空间的跨越，这是第一个维度。我相信我们所有人都有好奇心，大部分人喜欢去天边外，总觉着生活在别处、在远方。
第二个维度叫纵向的流动，也就是社会阶层的转换。比如说我就是一个普通人家的普通的孩子，通过我的个人奋斗来攀爬社会阶梯，到现在，我是一个高校的博导，我的社会地位显然是有了一定的升级。再比如，《繁花》里面和平饭店的电梯，它其实是一种地位沉浮的隐喻，阿宝能够成为宝总，也就是说在这种纵向的流动上，他成功了。当然他最后又下来了，又从宝总重新变为阿宝了，我们中国哲学可以接纳这一切，我们叫“能上能下是条龙”。
从这个角度来讲，我会认为“流动性”本身是好的，因为流动会带来自由、会带来机会、会带来新的生活体验，甚至对于内向的人来说，流动还可以逃避关系、逃避一定的社会义务，蛮好的事情。总体来说，没有资本、没有劳动力、没有商品的大规模频繁流动，何来我们的现代社会？所以流动一定会有它好的一面。
罗东：王老师，关于“流动的现代性”您是如何理解的？
王立秋：我想从学术的角度来解释一下“流动的现代性”。首先，我们得解释“现代性”，对鲍曼来说“现代性”跟人类发展的倾向有关系，那就是试图通过理性对人进行规划设计。
比如说一个民族国家会把人塑造成它的公民，这就是一个典型的塑造方式。在他看来，以前的现代性阶段叫作固态的现代性阶段，主要是因为塑造人的力量是固定的，它往往是由一个国家的权力机构，或者说很有资源的科层制的官僚来实现。“流动的现代性”跟以往不一样，这些强大的固定的塑造力量好像没有了，相反，成员的塑造是流动的，或者说我们用福柯的话来说，它不是在一个宏观层面上发生，可能是在微观层面上发生的一个事情。
罗东：既然流动已经是现代社会的本质特征了，鲍曼为什么重提“流动的现代性”？两位能否谈谈现代社会的“陌生人”，与传统或近代早期的“陌生人”有何不同？
王立秋：鲍曼把陌生人定义成一个什么样的存在？他认为陌生人是一个我们没法在自己已有的认知框架里面把他放到一个确定位置的人，我们没法准确命名、准确分类，他对我们来说是一个把边界模糊的存在。
在古代，陌生人的形象不明显，因为大家都处在固定社会中，流动没有现在这么频繁，陌生人很少出现。后来随着国家边界的确定，陌生人的形象凸显得更厉害了。对于民族国家来说，他不是我们国家的人，他就是个陌生人。在固态现代这个阶段，大家对陌生人的预期是认为他始终是会消失的，并不会与我们保持共存状态。但是随着世界交往的频繁化以及各种边界的瓦解，大家会发现周围的所有都在流动，我们每一个人都成了陌生人。我们周围的人很可能也都是我们的陌生人，我们不太确定他是否跟我们共享同样的认知框架、同样的道德立场、同样的审美立场。我们没法像以前那样，在一个熟悉的共同体里面，预设我们有同样的看法和行动。
流动现代性，并不是完全对陌生人表示出一种欢迎的态度，西方左右翼对移民的态度就是现代人对陌生人的典型看法。左翼接受多元化主义，想要尊重每一个小文化群落，这些群落的存在能增加多样性。对他们来说，陌生人的存在是被欣赏的，在某种程度上这又跟社会阶级有关，西方社会的左翼通常是阶层比较高的，这些人当然就不会感受到陌生人给他们带来的威胁，这种情况下，他们比较容易理解陌生人的存在。右翼就是我们经常看到的对移民的排斥方，在鲍曼看来，因为现在整个框架变流动了，很多东西脱离我们的掌控，人的自由是跟他的能力有关的。在西方对陌生人采取敌视或者反感态度的人，我们会发现往往是比较底层的人，流动的状况让这些底层人群的状况更不稳定了，他们的安全感越来越弱。陌生人在他们眼中就变成了挤占他们生存空间的人。
但不管是左翼还是右翼，都已经接受陌生人是一个存在并且应该长久存在的东西，甚至是一个可以利用的元素。所以现代社会的陌生人已经有了这样一个形象上的转变。
马凌：世纪之交，有一个非常重要的背景，在全球的媒介管理上叫作“解除管制”。各国开始建“信息高速路”，也就是第一次互联网投资高峰，互联网给人类带来的冲击是非常巨大的。
互联网，特别是后来的移动互联网，使得我们真正步入了媒介化社会，时间与空间都被媒介重新定义了。互联网的使用使全球化进程加深，不仅国家边界被打破，私人空间与公共空间的区隔也被打破，所以流动性在当代社会进程当中就处于中心地位。我会觉得，我们所说的“陌生化”“陌生人”，是“流动的现代性”的一个副产品。现在，我们大量的人际关系是不具身的，是不在场的，多半都是短暂的相遇，并没有深交。
对于“陌生人”问题，鲍曼在书中提了一段话，他说，“在我看来社区已经被网络取代了，你每天接触的人比你实际见到的人要多得多，你通过电子邮件、推特或点赞页面与他们联系，但你感觉不到他们的身体，你属于社区，网络属于你，社区认为你是它的财产，而你的网络几乎不会注意到你的存在。”
二、我们时代的爱情：为什么爱越来越难？
罗东：在“流动”与“陌生”之间，我猜大家最感兴趣的点，其实马老师刚才已经帮我们提出来了：关于爱情。今天的我们既渴望爱情，又怕被伤害；既渴望被关注，又害怕被束缚。在《将熟悉变为陌生》这本访谈录里，鲍曼被问的第一个问题就是关于爱情的。作为一个绝大部分时间生活在20世纪的思考者，鲍曼的婚恋经历还有诸多古典意义上的爱情影子，“牺牲”“牢固”“持久”，他相信真爱是“‘我和你’彼此陪伴、成为一体的那种难以琢磨却又无法抵抗的快乐”。我不知道两位老师对于这个问题是怎么思考的，尤其是马老师，接触的学生可能经历过几代的变化了，从他们身上可能也会感觉到人们对爱情的看法的一些变化。
马凌：确实有变化，豆瓣上有一个话题：你会感觉爱越来越难吗？我曾经浏览了一下，有将近1000篇帖子、200万次浏览量。我也看到了很多豆友发自内心的表达，真的就是既向往又害怕。在鲍曼的这本书当中，第一个章节就是“选择伴侣，为什么我们正在失去爱的能力”。鲍曼本身的婚姻是非常幸福的，他第一任妻子叫雅尼娜·莱温森，两人婚姻持续了61年，直到雅尼娜去世。我特别羡慕他们的爱情，他们是一见钟情的，鲍曼认识不到9天就向对方求婚了。两人生活当中有很多浪漫时刻，比如他夫人产后患病了，鲍曼照顾孩子、照顾夫人；结婚几十年，鲍曼还能坚持给妻子写情书；而且有一点非常重要，鲍曼一生都给妻子做饭。这可能超出大家的想象，他说“爱就是要把自私自利放在第二位”，爱要二人协商，要相互支持、相互补充。
王立秋：鲍曼欣赏的是古典的爱，或者说是在被思维方式侵蚀之前的那种爱情。现代人在寻找爱情的时候会有一套固定的需求，这个需求都是很明确的，按需求去找参数，东西找到了就是合适的。当它不满足我的需求，我就把它丢掉，因为它不合适了，这样的理解显然就不是人跟人的联系。鲍曼会强调人不只是一堆属性的组合，我们要把人当人看。所以恢复爱的能力，或者说回到理想的状态，不要只从指标，或者高效率的满足去看。一段真正的良好关系，应该不是很讲求效率，讲求某个单一方面的需求的满足。
马凌：我补充一点，正好去年看了法国社会学家易洛思的两本书《冷亲密》和《爱的终结》。她提醒我们要关注，爱情是附属在我们肉体上的，比如我们恋爱时，手心会出汗，心会乱跳，会十指交缠，会结结巴巴，会泪流满面，这些都是身体深度参与情感体验的表现。我不觉得爱情必然就是浪漫的，我觉得奥斯汀已经解决了一个很重要的问题，什么叫“理智与情感”、“傲慢与偏见”？真正好的爱情，它一定得有理智与情感的相互平衡，放下傲慢与偏见。我们要让自己去达成这样一种平衡。
三、 鲍曼的社会学研究法，“将熟悉变为陌生”？
罗东：王老师为我们提供了关于爱情的一些提醒，马老师鼓励我们得有勇气去寻找爱情。现在这种“流动的爱情”的产生与现代人的诞生是密不可分的，我们从爱情观念进入鲍曼，接着看到他对其他种种问题的思考。而贯穿其中的是“将熟悉变为陌生”这一方法，主张我们跳出熟悉的眼光看问题，打破那些被认为是“理所当然”的东西。两位如何看待鲍曼讲的“将熟悉变为陌生”？
马凌：我想从根儿上说一下，鲍曼在社会学整个大框架中的特别之处。社会学本身始自19世纪中期，在我们目前的学科体系当中，我们会发现有个范畴叫“社会科学”。社会学科学化曾经是一个非常火爆的浪潮，科学化的社会学追求实证和价值中立，把形式化、理性化、精确化作为评判的标准。
鲍曼就不太一样了，他认为原来这种社会学是为了满足固态现代性的要求，追求清晰准确，以便实施控制和固定，但是他不想置身于传统。所以我们会发现到20世纪后半期，如《置身时代的社会理论》这本书所写，其实是两派社会学家在掐架，一派要保留宏大的、正确的、综合的理论，渴望说明社会的形成和变化的模式，另外一派包括鲍曼在其中，放弃了所谓客观性和价值中立的观念，进而大力提倡有道德/政治目的的社会理论，比如说女性主义就属于这样的一个脉络。这本书也给了身份政治理论、新世界秩序理论等各种后理论好多篇幅。我注意到在这本书中，作者把鲍曼安置在“后现代转向的部分”，我觉得这也挺能说明问题的：社会学变成了复数的社会学，也就变成了“社会学们”。
我觉得它也向人类学、向其他学科汲取了大量的养料，比如目前研究电商女主播、情感劳动、知识劳工、数字游民……研究者躬身入局，并且毫不掩饰自己的立场，这就是“解释者”的身份，就是鲍曼所说的“从立法者到阐释者”。所以当我们看鲍曼的书时，我们看到的都是活生生的例子，是发生在我们身边的现象。那么在描述这种现象的时候，“把熟悉变为陌生”，是因为“陌生化手法”是文学非常基本的一个功能。从文学性上来进行理解，鲍曼让社会学与文学艺术在富有成效的互动当中共存。鲍曼在这方面行文如行云流水，他特别擅长用隐喻。“把熟悉变得陌生”和“把陌生变得熟悉”，其实是一体两面，是一个双向互动。鲍曼使用这样一套文学方法娓娓道来，这是他著作很好看的原因。正是在这种文学的具体情境的阐发之下，社会学的想象力才能真正有温度。
王立秋：鲍曼1971年到英国利兹大学任教时，有一篇著名的就职演说，就是把陌生变为熟悉的典型例子。当时社会学中实证主义兴起之后，反实证主义者在对实证主义进行批评，包括鲍曼作为入行很早的一个学者，他就提出了现在我们看起来很新的反实证主义潮流，但实际上历史上早就出现过无数次了。
就像马老师提到的，他慢慢会强调人文学科，特别是文学跟社会的关联，因为他觉得社会学研究的是人。人有主观内在经验的一部分，也有外在的一部分，他会强调人是一个复杂的东西，有被动的、规律的、不自由的一面，也有创造性的、不受规则管制的一面。在他看来，这在社会学中来来回回，有时候强调人的被动性，服从规律性；有时候强调人有主观的一面，有创造力的一面。人们慢慢会发现这些潮流只不过是以前已经发生过无数次的来回运动中的一次，当他把这个放到过去的经验对话中，他就会发现这个东西并不新鲜。可能我们处在现在的文化下，应对我们的现代环境，我们会觉得这是一个新的事物，但是当你真的跟人类积累的经验对话时，你会发现它并没有那么陌生，它很可能是在主流之外的历史上存在过的各种可能性的一种。
四、鲍曼、上野千鹤子、韩炳哲，回应当下的思想家
罗东：鲍曼一生出版了几十种图书，虽被翻译为多种语言，在世界各地传播，他却自嘲“我的声音如同旷野呼告，无人倾听”。鲍曼在某种意义上似乎是社会学的“局外人”，有意思的是，他却以这一身份影响了20世纪的社会思想和社会科学。他不是局限于某个学科之内的象牙塔之人，“人不在学科的界限里生活”，按他的说法，当然也不是文艺复兴意义上（百科全书式）的知识分子。学科的专业化、制度化是否，以及如何限制了知识分子思考公共议题？在一切都在流动和细分的年代，我们是否需要“百科全书”式的思考者？
王立秋：现在的学术分科，它是一个现代架构的发展，这是毫无异议的。但各个学科的思维方式不好的地方在于，它会把一个问题的各个面切开，哪些是社会学的、哪些是文学的、哪些是历史学的。但是在最初引起学者的研究兴趣的时候，其实不仅仅是自己单一的学科关注的某一面，他可能是想完整地了解这个东西。所以很多学者也在试图超越学科的限制，但是能取得多大效果，也很难说。
沟通学界跟大众的一些专家的发言为什么会被吐槽？为什么会觉得很不现实？因为他们缺乏对受众的理解或者关注，有的专家的发言你不能说他不对，放到他狭窄的专业领域里面，可能是有道理的，但是他这种话放到大众身上，可能就是一种严重的冒犯。任何一个社科的公共学术，首先的要义是要从受众的角度出发，来教大众怎样以社科的方式思考，所以发言的立场首先是大众的立场，而不是专家的立场或者说管理者的立场。
国内对公共社会学的理解可能有部分误解，专业知识包装成很容易接受的付费知识来销售，他们就以为这有公共性了。但在我看来，公共性可能是克服学科边界的一个重要的努力方向，这个公共性必须是从受众的角度出发，而不是从上而下灌输的。在这一点上鲍曼就做得很好，他能引起共鸣，也是因为他从大众立场出发。
马凌：我有好多感慨，因为我自己是从文学跳到史学，然后从史学又跳到新闻传播学，主要是好奇心驱使，但是我对中国学科建制背后的东西是深有感慨的。为什么好多大腕写不好副刊文章、也不愿意多写？原因就是副刊文章是不算你的kpi的，不算你的学术成果。最近我参加一个图书评选活动，一个学者出了一本著作，其实那个话题完全可以写得更通俗化一点，但是作者的表达过分学术，我一看就判断，这可能是一个国家社科基金重大项目的结项成果，果不其然。学者被限定在学科建制当中了，他没有办法。
刚才提到有些专家发表不负责的言论，我作为新闻学院教授，我非常负责地说一点，目前对于学者和专家的污名化，媒体要承担很大的责任。现在的媒体专挑能够刺激大众的那几句话来做标题，断章取义，那么知识分子也就渐渐不会愿意去当公共知识分子了。
回到鲍曼，鲍曼的58本著作当中大约70%是在他退休之后写的，退休之后就放飞自我，不再有什么同行评审了，论文也不需要去写什么引文和注释了，在这种情况下，他才可以畅所欲言。插一句，《斯通纳》那本小说我特别喜欢，它描述的就是一个非常平实的有原则的知识分子的一生，这样的一生应该是国内大部分知识分子的写照。
罗东：鲍曼这本对谈基本贯穿了他一生的研究关注点，而鲍曼近两年在国内曝光率极高，1998年在英文世界推出的《工作、消费主义和新穷人》，于2021年在中文世界重新翻译出版，这本书观照到当代人的现实问题。而观察豆瓣这两年的热门榜单，其中具有这种回应力的作者，如上野千鹤子、韩炳哲，她（他）的作品都得到广泛讨论。两位如何看待他们回应当下的意愿与技艺？
王立秋：这个问题有点难，我想，其实鲍曼算比较幸运的，他能够部分出圈跟当时一系列的期刊有关，出版社给了他很大优待，所以他有平台去随心所欲地出很多不需要同行评议的书。但这种书要出版，其实也需要一些制度的支持，他刚好就找到了一些愿意发他文章的、也致力于跨学科的期刊，还有一些致力于拉近学术跟公众距离的出版社。同时我相信，他也不知道他的书一定能在中国火，就像你刚才提到的《工作、消费主义和新穷人》以前也出过一版，但是后来才突然火起来，这个东西就有点无法预测了，可能因为他写的就是当时他所面对的公众关心的问题。
我对于想要跨出学界的学者的期待，就是他们回到自己研究的起点，面对那个现象或者面对社会现实本身去谈就好，不要预先加一堆学科的限制。如果你要跨越，首先你不要用这个限制来套住自己，你关注哪个问题你就真的去看那个问题。然后就像鲍曼一样，去跟你研究的对象沟通。
马凌：我们今天谈流动性，我们刚才提到的这几个人的爆火也属于这种流动带来的涌现现象。其实像上野千鹤子刚引进中国时，根本没人看，因为当时引进的那本小书，她写得不太学术，又很薄，豆瓣上只有7.1分左右，若干年之后她才火起来的，鲍曼也一样。
我看穆勒的《论自由》，印象深刻的是他的一个比喻，他说，真理是长跑，要经过悠悠岁月，指不定哪一次重新被发现、恰好呼应了那个时代的需求，它就火起来了。所以我想，我们谈到的几个思想家，可能都属于这样一个现象，是一种幸运，但也是一种必然。
我领读过韩炳哲的《透明社会》，它里面的每章涉及不同的哲学家。如果有读者对他们发生了兴趣，按图索骥，去读这些哲学家更专业的书，也是韩炳哲的功劳，他的著作有存在的合理性。
所以对我们整体的理论界也好、书刊世界也好，我持一种液态多元的观点，我觉得大家互补是最好的，不要彼此拆台。不同类型的书，有不同类型的影响，有不同类型的受众，我们不必强求一律。如果强求一律，就是原来所谓固态的现代性了。在二者之间保持弹性的空间，是我所希望看到的。
