宁浩 图/受访者提供
农历2023年腊月二十六晚上8点，导演宁浩出现在视频会议中。他戴着一副平光镜，略显疲惫。还有五天就要过年了，他的新片《红毯先生》也将上映，因此一周以来他都是从中午到晚上不间断地面对一个接一个的采访。到我们这，终于是他年前最后一个工作行程了，双方开场都客气得挺真诚：“见着你们（您）真的特别高兴。”
此时距上一部宁浩独立执导的电影《疯狂的外星人》（2019）上映已过去五年。《红毯先生》由18年前给他投资拍摄《疯狂的石头》的刘德华主演，讲了这样一个故事：刘德华扮演的大明星刘伟驰冲击金像奖影帝未果，和导演林浩（宁浩饰）打算拍一部农村题材电影突破自我。中年失意的刘伟弛周旋在妻子、投资方、导演、农民、公众的目光之间，反复陷入误解和失语，影片以此揭示沟通障碍之必然。
一次在b站参加直播时，宁浩被问到，年轻人可以从《红毯先生》中获得什么启示呢？他说：“现在好像刚好撞到了，（大家）说世界是个草台班子，我讲的是草台班子为什么是草台班子的故事。”
2023年10月，《红毯先生》在平遥国际影展展映，法国导演吕克·贝松特意去看了，他见到宁浩等在放映现场想看看观众的反应。“他想要变得更好，他不是那种说‘这是我的东西，我不在乎你怎么想’的艺术家。”吕克·贝松说。
然而在以轻松、积极为主色调的春节档里，《红毯先生》并不讨喜。根据“猫眼专业版”发布的数据，上映第三天，它的排片占比不到4%，票房占比未超过1%。
喧闹的东西拍烦了，想搞点冷峻的，宁浩对我们讲。
在早期的两部超低成本、艺术片气息浓厚的《香火》（2003）《绿草地》（2005）之后，宁浩开始了他的时代。在大众的印象中，宁浩所有的导演作品，从《疯狂的石头》（2006）到《疯狂的外星人》，大多是热闹的、快节奏的、张扬的，是风格鲜明、大众乐于买单的类型电影。
宁浩是被写进中国类型电影发展史的名字。21世纪初，国内不论电影市场还是电影学界，对类型电影的重要性都没有足够的认知。“那个时候真的敢所谓理直气壮地说要做活、做大电影市场，一定要以类型片为主的电影人还不多。即使是有主张的人，对什么是类型电影，也是比较含糊的。”北京电影学院导演系副教授王红卫说。
彼时，不到30岁的宁浩在北京电影学院进修，朴素地想做“好看的电影”，老师王红卫成为他的监制——2006年，《疯狂的石头》横空而出。作为中国电影史上首批类型片范本之一，这部“比较纯粹的靠故事、情节、表演，靠（想着）怎么吸引人去完成的一个商业类型片”，在当时实属罕见。
从那以后，民间投资看到了类型电影挣钱的可能性。宁浩导演的作品几乎也都做到了在票房上以小博大：《疯狂的石头》投资约300万，票房2300万；《疯狂的赛车》（2009）投资1000万出头，票房1亿，让宁浩成为继张艺谋、冯小刚、陈凯歌之后内地第四位“亿元俱乐部”导演；接着《无人区》（2013）稍微失利（只是对他而言），仅有近3亿票房；但马上《心花路放》（2014）以3000万的制作成本博回超过11亿的票房，让他成为内地第四位票房破10亿的导演。
“那个时候一年我得接到不知道多少个本子是仿制《石头》的。招生的时候，问以后想做中国导演里像谁一样的，那之后的十年宁浩的提及率都是最高的。”王红卫回忆。从《疯狂的石头》到《疯狂的外星人》，王红卫与宁浩合作十几年，也是这一时期，包括宁浩在内，一代商业类型片电影人的进化完成。
宁浩还做了其他事。2012年，《黄金大劫案》上映，宁浩自己的公司坏猴子影业成立。四年后，他发起“坏猴子72变电影计划”，第一期签约了13位导演，后来一度扩编到19位。宁浩对那一批中的扶持对象、后来拍摄了《孤注一掷》的导演申奥说过，导演不是一个一个出的，是一个时代一个时代、一批一批出的，要做这一批人。
坏猴子很快以几部爆款电影打响名声，它们多为现实题材，包括改编自真实人物事件的《我不是药神》（2018）、关于“骗保”题材的《受益人》（2019）、讲述小人物发展史的《奇迹·笨小孩》（2022）等，最近的是2023年夏天上映、狂揽近40亿票房的反诈题材电影《孤注一掷》。宁浩以监制身份出现在这些电影的主创名单上。
他自己的创作似乎一度陷入低迷，从《疯狂的外星人》之后，他不知道要拍什么了。在主旋律电影《我和我的祖国》（2019）《我和我的家乡》（2020）里，他拍了两个不同年代的故事，主角都是热心肠的小人物张北京，拥有旧时代的开放怀抱和毫不利己专门利人的品格。
不过，宁浩一直试图保持创作者观察和回应当下时代的触觉。“可能我到什么时候都会担心（触觉是否灵敏）这个问题，就像一个钢琴家担心自己的耳朵，一个画家担心自己眼花一样。那个（触觉）是最重要的，一个创作的人最重要的一件武器，就是能够体验这个世界。”
在《红毯先生》正式上映前，我们与宁浩聊了聊这部电影的创作始末，以及他对沟通障碍、短视频、电影何为等问题的思考。
电影《红毯先生》剧照
对话宁浩
有了那么多沟通工具，结果我们的关系越来越远
南方人物周刊：《红毯先生》的主题是关于人与人的沟通，充满障碍和无法理解，你也曾提到过这来自中年之后的体会，所以类似的处境在你身上会很明显吗？或者这样的感受具体来自哪里呢？
宁浩：更多是来自社会观察吧，当然我也有某些体验。实际上我在思考，我们在经历一个特别大的变化，整个社会的生产形态在经历特别大的变化。
虽然我小时候的城市也叫城市，但那些城市是以各种厂矿作为集群的。人一生都是蛮固定、稳定的，沟通的面也挺有限，一个小摊子就可能支撑一生。
时代的变化——人口的大流动已经进行了很久，还有生产方式（变化），工商业文明进一步地进入到生活等等，比起以前稳定的工作关系，人的关系更加随机、更加临时。这些快速组合对于工商业文明是有好处的，但必然产生一些问题，比方说以前可能并没有那么严重的沟通问题，现在就出现了，以前的生意都是做这小区的，但是网络时代，你的客户扩大到整个世界，沟通就变得复杂起来，在沟通中产生的问题也凸显，各种无力，不畅，片面。
因为时间和效率的问题，只能快速看到一些信息就做出并不理性的情绪化的判断，导致错误百出，纷争四起，就是一直在吵架。我感觉在这种氛围之下，每个人都会焦虑，很谨慎，然后气氛变得蛮紧张。这种紧张的气氛，可能每个人都有体感。
南方人物周刊：你所说的人口流动、网购兴起及其带来的整个社会样态变化，现在回想起来已经存在了二十年左右，而这个片子是在近四五年创作的，为什么是在这个节点呢？
宁浩：你说20年得有了，其实我这么跟你说，是因为到了移动互联网终端这一步。每一次技术的进步都会加深这部分，像早年间大家写博客要写500字，写500字是需要理性思考的，需要一个人阐述观点、论据、论证，但是变成移动终端的时候，只需要发两个字，md，sb。
（移动终端的）普及其实是最近十年，包括最近几年出现的更全面和大信息量的抖音、快手，以及网购、送餐，这些的全面化也就五六年。这样的话，我前面说的那种沟通问题就覆盖到了所有人。所以我感觉它仍然是一个新兴问题，而这个问题并没有（被）梳理，我们并没有深入思考，我们怎么都不能好好说话了？
南方人物周刊：看来发展时间过短也是造成问题的要素之一，在媒介和生活环境发生巨变之后，人抛弃了原先的交流模式，可又没法在短时调整过来，找到一套新的沟通方式。
宁浩：而且你知道线上会影响线下，搞得我们线下处理问题有时候也会蛮极端、蛮简单的。因为效率要求很高，有时候跟客户沟通，能定就行，不能定，算了我换一家。公司时不常就要弄一轮裁员了，回家三天就要和父母发生一些讨论。（笑）服务员都变成机器人了，点餐都是扫码，你也没法问人家哪道菜做得最好。
我们有了那么多沟通工具，结果我们的关系越来越远，越来越冷。
以前田园牧歌式的城市变成现在冰冷的城市，人与人之间的关系变得快捷而无效，就像电影最后刘伟驰在冰冷的城市群里自己搞平衡车，我觉得有点无奈。但是时代如此。人与人也沟通不了，永远都是孤岛。
南方人物周刊：电影中在归结这种沟通障碍的原因时，很多时候暗示是因为人的自大，以自我为中心，并不理解他人在想什么。这也是这个时代会给人带来的某种影响吗？
宁浩：人类的沟通问题自古就有，从根源来说就是每个人的自负与自我中心。只有满足那个部分人才觉得开心嘛，反复肯定自己，轻则是我执，重则是傲慢，是自负。这个部分确实又会随着互联网时代的到来而放大。
我会明显觉得“我”的这个部分会更加强烈，就是“我”喜欢什么、“我”怎么想是最重要的，其实是在逐渐瓦解共识。
南方人物周刊：所以影片一开始就借刘伟弛之口表达了“人的处境不同、性别不同、经历不同，沟通是没办法进行的，只能放弃沟通”这个意思，也有你的部分态度在其中吗？
宁浩：那就是这个片子的一个命题而已。最后我们确实是没有办法沟通，但是我们还在努力沟通吧，不能连个想沟通的愿望也没有。
南方人物周刊：你之前几部多线叙事的故事里，都有一个“物”来串联，《疯狂的石头》里的翡翠，《疯狂的赛车》里是毒品和钱，《无人区》是隼，《黄金大劫案》当然是黄金，大家互相争夺，物品从这一方又易手到另一方，就像几支球队在踢球赛一样，踢出几个好球坏球。但在这一部里，多线叙事的核心是一个“人”，以他的遭遇串联起了各种人和现象，不知道这一点是不是某种创作或想法的变化呢？
宁浩：我会觉得是这样的。在某一个时期整个社会情绪上头更多的是一种欲望，物质欲望，让我们奋发图强的都是房、车、金银财宝。我们曾经为这个部分狂奔了几十年，在跑累了之后，或者觉得已经结束了那个阶段之后，什么变得重要起来？自然不会光是一件物质，显得有点不够力了。
我写戏也都是靠体感，因为我基本也不买小说，大多数都是自己原创，所以那个其实是一种我对于这个世界和社会的感受。
南方人物周刊：你的体感大概是在哪个时期结束了狂奔期？
宁浩：《心花路放》（2014）左右吧。好像物质已经不是一个特别主要的问题了，在悄然发生转变。那时候都在问“你幸福吗？”我就拍了一个关于“你幸福吗”的电影。（笑）
电影《疯狂的石头》剧照
讲礼貌的喜剧
南方人物周刊：你在和刘德华聊刘伟驰这个角色的时候，会讲到人是孤岛、沟通的无力呈现出的悲剧感这些吗？
宁浩：没有。我信奉的一个原则是，不要给演员增加特别多的理解负担，可能会更麻烦。想得太多了，不如简洁一点。其实演员是很聪明的，能从剧本当中读到很多东西，不一定说得清楚。但是我的感觉是说清楚未必好。演员更加是靠感性来表达自我的人。理性是导演的事情。
南方人物周刊：最开始你去跟他说这个设定、故事的时候，他第一反应是什么？
宁浩：第一反应就有点懵，愣了挺长时间，然后在琢磨，那个眼神就一直看着我，我感觉那意思是——你想干嘛？（笑）他没有接触过这样的题材，完全是演自己，但里头这些事情他又没有做过，也没有发生过，要是让别人觉得他是这样的其实不好。大家都会有小担忧吧，我也能理解。
但是我觉得这样才好玩嘛。我说咱们现在就跟那个 vlog、抖音一样，记录自己的生活，每个人都是自己生活的导演，要用记录自己生活的态度（创作）嘛，他也赞同。大家同构了嘛。
南方人物周刊：片中导演林浩一角也让观众觉得真真假假的，这个角色有哪些贴你的地方呢？
宁浩：比方说脾气不太好，别人一说就有点着急啊，老希望刺儿别人，这个可能有点像我。也会有不一样地方，我从来没学过法语，（笑）不会因为要去电影节还学法语。
南方人物周刊：你说过拍这样一个跟自己有点互文的角色，会有一种自我审视，但当时只提了这么一句。那个自我审视又是什么？
宁浩：一上镜发现自己这么胖。（笑）
其实也没有拍太多，就那几场戏。一上来，先跟他（刘伟驰）讲了一下剧本，我说这个电影是讲沟通和偏见，他说应该是那个（父爱）。这俩人根本尿不到一壶。我就，嗯……想一想，结果也没说话。我发现这还挺像我的：有什么话呢，总是不能当面说出来。
刘伟驰去体验了一下生活，两个人又开始互相吹捧——只有你能（干）这个，还是你有经验。于是他借机又在提父爱，我马上又借坡下驴，就跟编剧说父爱也要加进去，（笑）纯粹中国人这套互相给面子的酒桌文化了。
南方人物周刊：在剧本阶段有更具冒犯性的设定或情节吗？
宁浩：我觉得其实都控制在一个尺度当中吧，没有特别冒犯的。我一直说这个喜剧是一个讲礼貌的喜剧，保持讲文明。我在写的时候，其实都有合理性，比方说他（刘伟弛）似乎触及到了跟 summer（片中拍摄短视频的女导演）的情感戏的时候，他已经离婚了，并没有到道德的禁区；比方他跟经纪人沟通，最后情绪上来动了手，我们给他处理到只是扔了个东西，并不是真的挥拳打。基本上是一种玩笑态度吧。
南方人物周刊：《红毯先生》在多伦多电影节放映之后，《variety》的专访中你提到，你过去的电影更关注蓝领工人，慢慢地大家从工厂出来到了办公楼，电影构图和美学就转向白领、办公室的审美。是不是因为这样，《红毯先生》，包括像《我和我的家乡》，它们跟之前作品的美学变得不一样了，是一种有意识的改变吗？
宁浩：你这么敏感啊，《家乡》都看出来了。这个镜头语言应该是跟《家乡》镜头语言比较相近，和以前拍《绿草地》有点像，基本是在全景叙事的节奏上。
我会趋向于让自己的电影变得稍微冷峻一点，也在寻找新的进步的可能。去尝试呗，你也不知道（会怎么样），只能试。多伦多谈的那个问题，我是从全球电影的角度去看待，但我也在想怎么能够把这两种风格结合结合，很喧闹的电影我是拍得有点烦了。
电影《我和我的家乡》中，宁浩执导的《北京好人》
南方人物周刊：为什么会发生这样的变化？
宁浩：因为旧了。我现在看那样的，我自己都觉得旧了。
南方人物周刊：是你觉得和（当下的）时代相比可能会旧，还是说从你个人的电影美学趣味看显得旧？
宁浩：我觉得《疯狂的石头》式的那种东西已经讲20 年了都快，（笑）它当时看起来是蛮新潮的一个东西，但实际上现在已经不是什么新鲜的处理办法了，很多人都在拍，已经是一个套路活了。没有创新，不能让我兴奋。
南方人物周刊：这种冷峻的风格全部来自你自己的琢磨思考，还是说也有一些来源？
宁浩：北欧有一批拍这种比较冷峻的电影的导演，包括像比较火的《悲情三角》的导演、阿基、罗伊·安德森，日本的北野武也是非常冷峻的极简的导演。美国不是有一句形容，叫“少即是多俱乐部”。我是在这种简约当中去寻找和我的题材结合的突破性，在寻找这个可能性。
南方人物周刊：就《红毯先生》来说，用相对冷峻的拍法和这个题材、故事进行碰撞，有哪些对于当时的你还挺有突破性的？
宁浩：这次镜头数量非常少了，三百多镜，应该是有点极致的，今天的商业片一般都得2000镜。但这个故事的信息量其实蛮多的。得在这么少的镜头下把事都说清楚，我觉得对叙事的效率要求挺高。这是一个技术，完成这个、并且用这个部分去结合好叙事，对我来说是比较好玩的一件事吧。
南方人物周刊：这一阶段的尝试之后，你觉得有什么可以成为经验的东西？
宁浩：其实也没有，是一个我在摸索、寻找自己状态的感觉。就是我挺往里走的。我想拍简单一点的，是从《心花路放》开始在做努力，试图变得慢一些，简单一点。后来在《家乡》的时候变得比较明确，我要回到《香火》《绿草地》那样的状态。我其实蛮想回到那样的状态。
有冲击就冲击呗
南方人物周刊：《红毯先生》中有一条故事线是刘伟驰要演短视频，你讲过短视频时代的到来，其实是影像的变革，短视频让创作权到了每一个人的手里，你大概是在什么时候意识到它带来了信息的解放？它会给你本人带来焦虑吗？
宁浩：我从手机可以摄影我就知道，（笑）它势必会是这样的。大概十几年前我就经常讲，影像制作与互联网的结合会变成教育的分水岭，是新的印刷术和新的文字，它们的出现会取缔（已有的）传播方式，而且未来会像写字一样是必备技能，最终一定会稀释整个影像权力，把电影祛魅。
我觉得有冲击也没什么呀，有冲击就冲击呗，我也没觉得我非得捍卫这事，有什么可捍卫的，对吧？历史的潮流才是重要的。你自己这活儿哪有什么重要。你也可以干抖音、短视频。
南方人物周刊：顺势而为是吗？
宁浩：我对必然要发生的事情没什么可焦虑。而且现在我不是还有口饭吃吗？挺好。
南方人物周刊：那它会对你的创作观产生一些影响吗？像你之前提到，短视频直接记录生活的方式，其实比电影拍出来的要接近真实，因为它们本身就是真实。
宁浩：所以我们拿出《红毯先生》，你拍你每天在菜市场切鱼，可以，我也拍我们每天在片场拍戏，就都拿出自己真的东西，挺有趣。
南方人物周刊：不过短视频的“真”和艺术创作的“真”其实是两回事。
宁浩：在选材上可以借鉴它，我觉得在长短这件事情上，本身还是不太一样。我们做影像，我很知道，要想让一个观众笑，一分钟就够。要是想让他哭，没有 15 分钟的叙事，进入不到情绪层。如果我想让他进行思考，得40 分钟以上。如果讨论、论证，那对不起，俩小时。
南方人物周刊：在《十三邀》里面你还提到了一个问题，就是犹豫说，要不要拍电影？这种疑问也是持续了好几年吗？
宁浩：这种问题其实一直都在，人无远虑必有近忧，对吧？其实我最大的困境是，我老说我是不想卷的一个人，我不愿意在一个赛道里头卷。原先干这活是因为不卷，对吧？别的赛道都特卷。我现在不知道为什么又卷上了，周围又变成赛道了，我就有点不适应。
南方人物周刊：你是什么时候觉得周围卷？
宁浩：最近大概十年。我不知道是不是电影高度产业化之后，它确实变成一个生意了。（笑）以前不太是生意的时候像是课外活动，像兴趣爱好小组，那就不太卷。有一天发现兴趣活动真变成活儿了。
南方人物周刊：刚才讲到如果不做导演，你会去做什么呢？会过什么样的人生？
宁浩：过日子啊。做什么都有可能，我是愿意找到自己有兴趣的事情去做，如果能找到更有趣的事情也无妨。
李修文（作家，《疯狂的外星人》监制，《红毯先生》文学顾问）那句话我非常认同，他就说，人在 40 岁以后应该用尽全力捍卫你自己的生活。我觉得他说得很好。没有必要把时间给予一些你觉得不重要的事情。
南方人物周刊：你要捍卫的是什么呢？
宁浩：我觉得是做有创造性的工作，能让我得到快乐的其实是那个部分。
南方人物周刊：刘德华在一次直播活动中说你拍《红毯先生》，有点像回到二十多岁的拍片心态，他说让他回到二十多岁演戏的心态可能回不去了。不知道你自己的感受是什么样的？是真的能够找回原先课外兴趣小组的感觉？
宁浩：我觉得还行吧，现在还可以。
南方人物周刊：那还挺好。
宁浩：恭喜我吧。（笑）
南方人物周刊记者 孟依依 张宇欣
责编 杨静茹
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