鲁豫决定不再藏自己

作为主持人,鲁豫曾被访谈对象评价为“藏”得很成功,如今,她开始更多地表达自我。受访者供图

把自己“藏起来”三十年之后,鲁豫开始有了更多的自我表达。

同时,大众正在重新认识鲁豫。从2023年3月起,在一档播客节目《岩中花述》中,鲁豫采访了27位女性嘉宾,包括马伊琍、毛尖、詹青云、张春等知名女性。截至发稿前,已有21万人订阅了这档播客。

一些网友称节目为自己的“精神充电桩”。“感觉被这些前方的女性榜样充电了”“鲁豫老师的阅读量真的惊人,嘉宾谈到啥作品都能接”“又一次被鲁豫抚慰了,播客中的鲁豫更鲜活自在,真实轻松”。

还有人问:“她是那个鲁豫吗?”在许多人的原有印象中,她是那个在沙发上正襟危坐着访问明星人生的女主持人。

播客平台上,她是罕见的电视主持人。一位名为“盖盖”的听众对南方周末说,“(鲁豫)她现在的形象,很符合都市女孩关于中年独立姐姐的想象。”盖盖本人也是一名播客主播,“主持人口条在这种环境里是碾压式的,而且她很专业,总是只露出一点点观点。”

2024年7月初,鲁豫接受了南方周末专访,聊了聊自己的变与不变。采访结束时,她发现桌上有一只被纸巾包着的桃子。“这桃子是你带给我的吗?”她问同事郝丽坤,得到肯定答案后,她拿起桃子就吃。这是她喜欢的水果之一。

鲁豫看起来比屏幕上还要瘦,周围总是有人担心她太瘦了。她的饮食规律,早起吃燕麦牛奶配面包,午饭晚饭一般是鱼、红烧肉、木耳和蔬菜。

此前,网络上流传着一个说法,鲁豫每天只吃三粒米。在2022年的《脱口秀大会5》中,鲁豫本人调侃了这个传说,“关键是还有很多人真的信。”她表示只有一个办法了——开一个记者会,直播吃两碗大米饭。

大众对她的误解不止于此。事实上,人们几乎不了解她。2024年初,她在《鲁豫有约》中采访知名心理咨询师武志红前后,武志红说了自己的观察:鲁豫有个本事,看完了鲁豫的节目,记不住任何关于她本人的信息。“并不是这么多主持人能做到这一点,鲁豫在这方面做到了极致。”

《岩中花述》的嘉宾常对她好奇。节目中张春反问鲁豫:“这么多年,你几乎没有被讲述,你会寂寞吗?”鲁豫回答,主持人很多时候是一项服务行业,总是把嘉宾放在前面,时间长了你会把自己隐去。

她坦言自己是个容易不安的人,这种不安与生俱来,而做播客的自己的确更松弛。

在一位跟了鲁豫近十年的工作人员看来,这场重启更像是一场“等风来”。几位年轻同事早就发现了鲁豫在电影、书籍领域的表达尤为吸引人,他们一直在建议鲁豫多尝试新媒体。据这位工作人员观察,鲁豫对自我的打开是渐进的。微博刚火的时候,鲁豫没有跟风开通个人微博账号,“生活和工作还是要分开”。2020年开始,顺着喜好,鲁豫在网上发布《陈鲁豫的电影沙发》,在多期视频里聊明星、电影。2022年,鲁豫出现在《脱口秀大会》,自嘲此前的负评。到了播客里,她表达的一些金句被转发到各社交平台,并获得广泛传播,比如那句“男性可以自由生长,女性需要按比例生长”。

她一直在做同一件事。身处媒体形态极速变化的时代,用鲁豫自己的话说,她选择“微调”。“她一直以职业的态度要求自己,没有刻意迎合潮流,但一直有所准备。”这位工作人员举例说,如果鲁豫希望请一名主播来做嘉宾,会把对方相关的作品和采访尽量了解一遍。

显然,商业品牌再次肯定了她的影响力。2024年7月17日,某商业品牌官宣鲁豫成为巴黎观赛大使。她在宣传视频里,用自我调侃的方式玩转“撞脸巴黎奥运会会徽”的热梗:“没看到巴黎logo之前,真的吗?我不信。看到巴黎logo之后,我不仅信了,还被洗脑了。”

所以,鲁豫到底变了吗?她说自己的内核从没有改变。但年纪带来了阅历,阅历带来了一些新的思考。

她更愿意为一些群体发声,态度锐利,比如明确反对厌女和厌老。她也变得更柔软、坦然。她在最新一期《圆桌派》说道:“我54岁了,有什么不敢说的。”

“我已经到了允许自己多说的阶段”

鲁豫做主持人已经三十年,至今在一线工作,并从2023年开始尝试做播客。受访者供图

南方周末:因为播客节目,很多年轻听众成了你的粉丝。有网友说:“鲁豫有可能是中国被误会最深的主持人。”对此你有什么感受?

鲁豫:我最大的感受是,原来他们需要这些东西,而这些东西我一直都有。做了一段时间后,发现他们喜欢听我分享看过的书、电影,对人生某种困境的思考或者对某些现象的批判。这个节目帮了我很多,它让我过往没有机会在节目中表达的东西说出来了。可以说,我从开始就没有表达过。这种表达欲,我积攒了很多年。当我知道有人很认真在听,我还是会非常有成就感。

南方周末:在播客这个平台,你是少有的电视媒体主持人。

鲁豫:以前无论我参加哪些新节目,我都是原来那个鲁豫。我很难改变这件事。但做播客我反而是一个新人。这一切强迫着我完成某种转变。时长也很不一样,我录制两个小时,有空间表达自己,这其中一定有“水”的元素,“水”也可以带来节奏,变得舒缓。但如果你的专业能力不够强,也可能会太松。

南方周末:你采访心理咨询师武志红时,他说你这些年藏自己藏得很成功。你怎么看他这个说法?

鲁豫:是,我藏得很成功。客观事实是这样,但特别逗,就是你要藏那么成功干嘛?藏这么成功,这个结果未必是一个好事。

我已经到了允许自己多说的阶段。这在以前对我是一个障碍。在我从小受的职业教育里,记者成为新闻事件(主角)是可怕且值得羞耻的事。上学时,老师告诉我们,你们要报道新闻,而不是成为新闻。我当时学的还是国际新闻。当记者拿着麦克风说话,你需要隐藏在后面。当你一直不说时,你就会习惯这种行为,别人也会习惯。你会认为自己没有什么需要表达的内容。这非常可怕。更可怕的是,你会认为自己没有什么可以表达的。因为如果你一直不说,就会忘记怎么说。你不再会客观地看待自己。这是一个微妙的变化过程。

南方周末:你的性格很审慎?

鲁豫:我是一个特别害怕造次的人。我特别害怕冒犯别人。现在我会允许自己(多说),我想人还是有时候要允许自己被看到,尤其现在的审美已经变了。人经历了许多之后,会变得更加自由,对很多事柔软,也更有底气。

南方周末:播客这种场合,会带给你更多的安全感吗?

鲁豫:确实与电视不同,我觉得会更有安全感。我曾经很抗拒和嘉宾不在一个空间里聊天。后来我们录制了一两次(线上对话),这是一个非常奇妙的化学反应。这种距离感会让你变得更加大胆。我是一个分寸感极强的人。但分寸感过强可能会成为一种束缚。

南方周末:在这档节目中,这些女嘉宾的共同画像是怎样的?

鲁豫:她们身上都很有力量。

南方周末:她们对你也很好奇。你经常会被反过来采访。

鲁豫:我们都是女性,有一些年纪相仿,所面临的困境基本相似。张春真的让我挺受震撼,她身上有一种置之死地而后生的感觉,面对她的真诚,只有以同样的真诚回报。

南方周末:这些年中文媒体世界极速变化,像你这么看重事业的人,有没有担忧过自己有一天变得不重要?

鲁豫:我心里明白:有一天你一定会变得不重要。我仍然持那个观点,能接受我到什么程度就接受什么程度,最终有一天无法接受,那就是彼此告别的时刻,在此之前我能尽我所能。

我很早以前采访许多运动员,运动员离开运动场有两种方式。一种是最高光的时刻获得冠军之后离开,挂靴挂拍了。第二种是还要再战,黯然神伤离开。

当你说我绝对不恋战,潇洒离开,那是因为当时你还有机会。我明白有一天人都会变得不重要,当然人们都会害怕,尤其当你还在做这件事的时候。你需要尽可能让自己的心态变得更加平和,接受最终的结果。

南方周末:在新一季的《圆桌派》,你和窦文涛、马家辉等人聊过“时代的列车不该抛开老年人”。这些年,总有一些人会“下车”,你会因为同行朋友离开黯然吗?

鲁豫:仍在身边的同行确实变少了。但如今这个时代,有很多人偶尔也会回来。这场马拉松的人生,没到最后一刻,我们都不要说得太绝对,包括对自己和对别人。可能有人下车了又上来,你不清楚最后结尾。我是一个乐观的悲观主义者。

“你一直在,这很重要”

鲁豫在采访章莹颖的母亲时为对方拭泪。受访者供图

南方周末:跟当时比,现在大家似乎在认识一个新的你。你认为自己真的不一样了吗?

鲁豫:没有不一样。我比以前更松弛,但是内核仍然是我。

南方周末:你讲过当年在香港做《凤凰早班车》,上班路上遇到台风天会紧紧抱着树,担心会迟到。现在想到那个鲁豫你心里什么感觉?

鲁豫:那是我在那个年代的个人选择。对于新人而言,这是我的机会,我会紧紧抓住。当时就是想着自己不要被风吹倒,你需要先找到下一棵树,再往前走,那个画面特别逗,属于那个时代的一个记忆。

南方周末:当时工作紧张到什么程度?

鲁豫:你必须一个人完成所有工作。因为时间紧张,也没人可以帮助我。我是说新闻而不是播新闻。我只能在短时间内读完香港所有晨报,记录所有信息。电视是集体项目,但一旦主持人独自出现在镜头前,其他人无法帮助你。我永远预料一切可能出错的情况。我不相信任何东西,只相信我的脑子。如果我记错了,我就活该。如果因为提词器突然不动而出错,我无法接受这一切。只要是机器,在我看来就一定会出错。

做新闻的人有新闻焦虑症,就怕别人问你,你不知道。不知道是一个很严重的问题。但是做人物采访的过程中,如果全知道,就会欠缺一点好奇。

南方周末:你知道前些年网上那些遭遇负评的梗吗?在那些“梗”里,你是在假装不知道?

鲁豫:知道。这需要专门开一个板块来讲这个内容,因为这是非常专业的一个内容。假装不知道,我后来意识到是一个很危险的事儿。因为有人真的以为你不知道,而有人也会解读这一点。

南方周末:当时你心里有难受吗?选择做了什么或者没做什么?

鲁豫:会,当然会。但是还要比较冷静地去看待,哪些是真实的,应该倾听,哪些是不成立的,是你不该放在心里的,但我们通常会被这部分声音左右情绪。

人们可能不了解全部情况。你不能怪别人看不到你,确实藏得太深了,你需要展现更多。因此你要一直在,这很重要,要表达。如果你不在了,别人怎么会看到更多?

南方周末:后来你上脱口秀自嘲,也是一种解决问题的尝试?

鲁豫:我比较老派。按照我的方式处理,不会这样做。以前的老师告诉我,不抱怨也不解释。归根结底,你的解释并无作用。人们仍然相信自己所信的事物。当然,人也不要硬假装和解,还是要等到自己能够轻松地去说的时候,不要勉强。当外界不具备条件,调侃是没意义的。时机非常重要,我会等待。

南方周末:这些年你一直在做同一件事。你在一档演讲节目中说过:“留在牌桌上固然重要,但是更重要的是不能够为了一直玩下去,而让自己有一天变得面目全非。当我想明白这一点,好像我就变得释然了。”什么样意味着“面目全非”?

鲁豫:内容变化得太大了。有些内容我可以,有些内容我完全适应不了的话,那我就要离开牌桌了。如果全民都要直播带货,都要特别综艺化,那对我就算面目全非了。

南方周末:2019年你还做过《豫见后来》,采访了各类新闻事件中的普通人,跟之前采访明星不同,这节目给你带来的影响是什么?

鲁豫:许多普通人过得非常艰难,但仍然非常坚韧。生命的坚韧超出我们的想象。很多时候,你会思考生活为何如此艰难,为何值得如此努力?

我记得我们采访章莹颖父母,他们给我最大的感受是,有人可以在一天内,没有一刻停止过痛苦。我能够明确地感受到,当我见到章莹颖父母的一天多里,他们大概只有10秒钟不痛苦。当我们吃完饭,章莹颖的父亲表示要出去抽根烟。当时是冬天,我们说外面太冷了,章莹颖的妈妈表示他喜欢抽烟,就这10秒钟,他们两个不痛苦,似乎松动了一下。我非常感慨,这是什么日子?但你会发现他们依然活着。这会让你对人生更加谦卑,你意识到自己活在某种奢侈的条件中。

南方周末:宽容也是你在播客节目里的世界观之一。你一些观点给了许多女性宽慰的力量,比如那句“生活很难很重要很复杂,不鼓励女性在生活中时时刻刻做一个革命者”。

鲁豫:关于女性独立的话题,我年轻时的想法比现在要激进。但后来我又变化了,我们不要去告诉女性“应该怎么做”。因为我一直特别讨厌傲慢。傲慢是什么?例如我生活在大城市,受教育的环境比别人优越,这是我以前没有意识到的。有一次节目,嘉宾是我学妹陈婧霏,我们都是从北京最好的中学之一毕业。当我们谈论学校的优秀,下面有人留言说,“我突然意识到教育的不公平”。当时我瞬间被这段话震撼。

人在相对优越的环境待久了,会认为这是常态。这非常可怕。我曾讨厌别人对我傲慢。到了这个年纪后,我发现“己所不欲,勿施于人”,己所欲也未必要施于人。

南方周末:这也是你的重要变化之一?

鲁豫:大家都很不容易。我要求自己进步,更多地宽容别人。我明白自己在逐渐变化,我不要求别人,我讨厌严格规范别人。

我似乎是在帮助别人获得某种权利,其实帮助别人就是在帮助自己,我也希望自己拥有这样的权利,不希望有一天也陷入这样的困境。如果有一天我要躺平了,你不要责怪我“为什么不往前走一步”。我希望我们可以宽容彼此。我帮别人争取,最终是为了能够帮助自己拓展某种生活边界。这是我近些年重要的发展方向。

“我是一个冷静又内耗的人”

南方周末:你曾在书里写过,自己并不像外界想象得那样勇敢。

鲁豫:我是一个比较内耗的人。我看起来是冷静,但冷静也可以内耗。这是比较恐怖的一个组合。我始终不断地审视自己,不安始终都有,是与生俱来的。比如每次参加完活动,我都会问身边的同事,这场活动效果怎么样。其实你理性上明明知道怎么回事。

南方周末:一般什么事会让你比较内耗?

鲁豫:有时候也没有具体的事。我经历过几次莫名其妙、没有任何来由的情况,可能是焦虑型人格,是比较轻度的焦虑。不知道为什么,就是有一种坐卧不宁的氛围,会延续一段时间。

南方周末:遇到这种时刻,你会做什么?

鲁豫:不会,我等它过去。此刻你可能根本无法阅读书籍。

南方周末:你在新一季的《圆桌派》跟窦文涛聊衰老,说到自己都54岁了,弹幕上大家还挺惊讶,有人说以为你40岁。你会有衰老恐惧吗?

鲁豫:你现在说54这个数字,我还需要过一会才意识到它跟我的关系。单看54岁,我会觉得这个人挺老,跟我无关。在心里,我还觉得自己是个小孩,但别人看你不会,他们会将对年龄段的偏见投射到你身上,你能感受到所有的冷暖疼痛。

南方周末:我们是否处在一个厌老的环境?

鲁豫:我们对一个70岁好莱坞的女明星还要评论外貌,人家都七十多了,还用这么狭隘的标准去评判。当一个人还年轻,拥有饱满胶原蛋白的脸,这样的脸看起来比一张衰老的脸更好看,英文名为“easy on the eyes”。但变老背后所有好处都是隐性的,例如我变得更宽容、更温和,比以前更可爱、更有智慧。这一切你看不到。

如果有人嘲讽大妈戴着丝巾拍照,我觉得你为什么说人家不好看,人家有权利这么穿。他们在冒犯她,某种程度也在冒犯我。我不会举着丝巾去拍照,但是我希望保留这个权利。我希望自己有做选择而不被你嘲笑的权利。

以前我觉得自己谁也代表不了谁,独善其身吧。但你明白自己比很多同龄人有更多被听到的机会,你还是要多说一些。

南方周末:你会感知到自己身体上的变化吗?比如担心自己太瘦。

鲁豫:是别人老担心我瘦。我最大的担心是记忆力不如以前,也可以说是我唯一的担心。其他的我都能够接受,我可以接受皱纹、白头发。但我现在一旦忘记一些事,就会担心自己是不是记忆力衰退了。还好这事还没有发生。

南方周末:很多人都惊叹你的记忆力,你记得老朋友的各种往事。窦文涛称你为“最强大脑”。

鲁豫:对我而言,记忆力特别重要。从事这个行业,它帮助了我很多,我也会给自己增加一些不必要的要求。平时看书和看电影时,我都本能地记录一些东西。

南方周末:你父亲离世前,记忆力有变差吗?听说他会反复讲同一件事。

鲁豫:我父亲曾患有阿尔兹海默病。这是我特别大的恐惧。我还去医院做了检查,不过医生说查了也没有什么意义。

我父亲以前是学斯瓦西里语的。他的人生高光时刻一定是事业。疫情期间,我们去上海采访徐冰老师,他有一个作品叫“猴子捞月”,里面有很多语言文字,我看到上面有斯瓦西里语,特别高兴。我就拍下来,回去给我爸爸看。结果,我能够明显感到我爸爸已经对那些文字陌生,我不能确定,他是不是已经把这文字都忘了,但是人老了以后会本能掩饰,那一瞬间他还是会假装认识。我当时内心有一些伤感,我想人可能最终都会这样,你还是必须接受。人对于衰老的恐惧不是外在的,还是怕失去尊严和自控。

南方周末:你在播客里常常跟女嘉宾们谈起衰老。这些女性带给你什么样的启发吗?

鲁豫:像周迅她说自己戴老花镜,特别让我耳目一新,特别好。还有赵冬梅老师,她已经不染头发,满头的灰花白,很好看。人刚开始头发白,头发会很粗、支棱,之后会变得松软、酷。很多人走在你前面,这特别重要。所有人都往前一点点,所有人都松弛一点点。

南方周末:你有没有为了抗衰而运动或者做其他事?

鲁豫:在不太麻烦的情况下,我可以力所能及完成(一些事儿)。但人生除了美和年轻,还有很多有趣的事。十年前,我们去希腊拍摄,那时候我对防晒这件事有一些执念,当时在海边打了个伞。后来我认为这特别可笑。为了防晒我错过了很多感受。它不值得。木村拓哉的妻子工藤静香热衷于单板冲浪,被晒得黑一些。但与冲浪的快感相比,衰老是她可以接受的。

“焦虑没有必要,但也可以”

南方周末:你说过生命力最重要。现在有什么样的事,让你觉得自己有生命力?

鲁豫:我是一个非常静的人,喜欢看书。我特别害怕drama。一惊一乍我特别害怕。我认为没有必要,有张有弛会更好,例如我工作两天,休息一两天。停顿很重要,我还在学习怎么停顿。如果我今天休息,这一天没有看书,也没有看电影,我会特别不自在,就觉得自己废了。

南方周末:你是不是很难完全停下来?

鲁豫:是的。我也没有特别多爱好。每天都待着不动不是我能接受的,我认为人会待得很傻。

南方周末:这样身体和心会不会比较累?

鲁豫:挺累的。但我已经习惯了,只能这样。我已经完全接受自己的真实情况,我无法改变自己。

南方周末:你会更喜欢现在的自己吗?

鲁豫:需要区分年龄段。我与身边女性朋友谈过,她们都不愿意回到年轻时候。十几二十多岁不想回去,三十多岁可以。

南方周末:你在播客中也常常和其他嘉宾聊到生育话题。

鲁豫:我认为人来到世上要好好感受这个世界。你参与这个世界的方式多种多样,这是杨丽萍给我的启发,她是为了看花来这个世界的。有几次晚上做完节目回家,我躺在沙发上翘腿休息,如果我有孩子,我就必须去照顾孩子。但也有一个细微的变化,当你在视频里看到特别萌的小孩,也会觉得特别可爱,这种感觉以前完全不会有。

南方周末:张春感慨过,对采访这件事,你还有太阳般的热情。你怎么看待她这个说法?

鲁豫:我并没有太阳那么大的能量。我可以持续输出。我没有爆发力,但它具有较强的持久性和耐力。人对任何事永远保持极致热爱是恐怖的。燃烧只是瞬间的事。你肯定是喜爱,外部环境也允许你这样做。但如果遇到巨大阻力,我估计也不会死磕。

南方周末:你怎么看自己一直深耕一件事?

鲁豫:很多人可能认为一直干一件事就是不进步,但我认为舒适区是专业区,是你适合且擅长的区域。

南方周末:你还会有事业心么?

鲁豫:人到一定阶段,与其说事业需要你,不如说你需要这个事业。人最终还是要找到自己的意义,有些人可能从生活和家庭中找到意义和快乐。我需要从一些工作中找到。

南方周末:你跟思文聊的时候,提到了你不反感恋爱脑,你怎么看恋爱这件事对女性的重要性?

鲁豫:人在不同阶段,生命当中的很多东西排序不一样,学业、事业、家庭、孩子、情感、友谊。不管你做什么样的人生规划,这事最后是我埋单。这中间可能有出臭棋的时候,但也轮不到别人来嘲笑。我相信无论结果好坏,大家都能够承受。即便大家会有特别伤痛的时候,但你最终能够走出来。

南方周末:英国的一位女编辑戴安娜·阿西尔在《暮色将尽》里提到过,她年轻时候也追求浪漫爱,但年纪大了之后就不会了。你也会有这个变化吗?

鲁豫:我也特别讨厌说什么年纪就该怎样,30岁该怎样,50岁又该怎样,其实生命都是一个流动的状态。人都不一样。

南方周末:如果要给年轻女孩一个建议,你会说什么?

鲁豫:时间是唯一有效的答案。我们需要耐得住时间,也许当年我所处的环境与现在不同。但是人生本质并没有太大不同。有时候,你需要咬牙度过这段。

无论你是谁,我们一生所承受的喜怒哀乐总量差别不会特别大。这是我非常坚定且乐观的一点。只要我活着,好事就会发生在我身上。人生的吊诡之处是,年轻时你不太会相信这些话。我们都是回看,我也是回看才意识到,当年我不用焦虑。但是我依然焦虑过来了。我想告诉你,焦虑没有必要,但也可以。

南方周末特约撰稿 钟瑜婷

责编 刘悠翔