黄运特（章静绘，背景取自电影《龙女》剧照）
黄运特，生于浙江温州，现为美国加州大学圣芭芭拉分校英语系杰出教授，曾任教于哈佛大学，担任过香港岭南大学讲座教授。除学术著作外，自2010年以来，他出版了三部非虚构写作专著，皆获好评，分别是《陈查理传奇：一个华人侦探在美国》（charlie chan: the untold story of the honorable detective and his rendezvous with american history, 2010)、《不可分离：暹罗连体双胞胎兄弟与美国历史》（inseparable: the original siamese twins and their rendezvous with american history, 2018）和《龙女：黄柳霜与美国历史的相遇》（daughter of the dragon: anna may wong’s rendezvous with american history, 2023)。
《龙女》讲述华裔美国人黄柳霜（1905-1961）如何在一个充斥着狭隘、不公和种族主义的世界，从一个洗衣工之女，成为举世瞩目的电影明星。她因为拥有一张美丽的亚洲面孔让美国人着迷，亦因为这张面孔在好莱坞备受歧视。其时，美国法律规定，白人与有色人种演员不能在屏幕上接吻，于是她只能演配角。好莱坞在迎合社会对华人的偏见，她通常只能饰演被丈夫抛弃的女人、色情的蒙古奴隶、傅满洲的女儿、心肠狠毒的龙女、白人始乱终弃的黄种娇娃，还有出卖肉体的妓女。她才色俱佳，却终身未嫁。华人看不上她，因为她是“下九流”；白人惮于种族偏见，可以同她恋爱，但不肯与她结婚。她曾对种族主义有所反抗，但终因种种压力，酗酒而亡，年仅五十六岁。她的故事象征着美国人对东方的一种既爱且恨的情结，亦是一部亚裔美国人的抗争史。
daughter of the dragon: anna may wong’s rendezvous with american history, by yunte huang, liveright, 400pp., $30.00, august 2023
《龙女》是您的“与美国相遇”（rendezvous with america）三部曲的收官之作，三部曲是事先设计好的吗？
黄运特：不是。学术研究的偶然性很大，我也是走一步看一步。写了《陈查理传奇》之后，我又写了《不可分离》，现在又出版了这本《龙女》。中国人喜欢三部曲这种叫法，我也未能免俗，就将这三本书合起来，也称为“三部曲”。
黄运特著《陈查理传奇：一个华人侦探在美国》
那么，这三本书之间有内在关联吗？
黄运特：当然有。我先写的书是《陈查理传奇》，后来两本书中的故事其实在第一本中都已经有了。这三本书都可以说是以亚裔为主角，研究美国的文化史，探讨亚裔在美国文化中的形象。陈查理是讲二十世纪美国人对于华人形象的想象，连体人是呈现十九世纪美国人对亚裔的态度，龙女则是谈好莱坞对亚裔女性的刻板印象。这些都是关于亚裔美国人的故事，讲述他们对美国文化的贡献。
黄运特著《不可分离：暹罗连体双胞胎兄弟与美国历史》
我以前读过一本关于黄柳霜的书叫“黄柳霜：从洗衣工女儿到好莱坞传奇”（anna may wong: from laundryman’s daughter to hollywood legend），您当年还为该书写过推荐语。您写黄柳霜的新书跟这本有何区别？
黄运特：我跟这本书的作者郝吉思（graham russell gao hodges）很熟。我研究陈查理的书出版后，他特意邀请我去他的大学做了一次演讲。毫无疑问，他是第一个给黄柳霜写传记的人。他之所以对黄柳霜感兴趣，应该还是源于美国白人对于东方女性的某种特别的感受，正如他在书的“致谢”里说的：“我首次邂逅黄柳霜之魅，在1999年的秋天，于伦敦查令十字街的西索弄（cecil court）。就在那里，我瞥见书店橱窗里有一张待售的漂亮女子的亲笔签名照，不禁为之倾倒。于是冲入书店，将这幅镶着镜框的照片据为己有。照片价格不菲，我一时亦不明白自己在做什么。在互联网上找到一些有关黄柳霜的简短介绍后，我变得越发痴迷，于是在ebay的拍卖网上购入更多她的其他照片和文献。数周之内，我对她的兴趣就转化为了研究的癖好。”
郝吉思著《黄柳霜：从洗衣工女儿到好莱坞传奇》
黄柳霜其实代表着美国男人的一个情结（complex），郝吉思是因为黄柳霜的形象而爱上了她，并产生了研究冲动。其实他的特长是研究非洲史，但太太是一个中国人。他是从历史学的角度谈黄柳霜，而我是研究文学的，有不同的训练，不同的视角，我更注重从文学的角度如何将她的故事讲好。
一般的美国人对中国女性，存在什么样的情结？
黄运特：当然最初是某种好奇（curiosity）。在他们眼中，东方女性带着神秘感。黄色皮肤，温润如玉。体型迷你，性格温顺，类似美国海军中尉在长崎所娶的日本新娘“蝴蝶夫人”。反过来，美国人又会觉得中国女人很阴险，是所谓的“龙夫人”（dragon lady），最典型的就是宋美龄女士。尽管二战期间她在美国国会的演讲产生了很大影响，并与罗斯福及其夫人建立了很好的关系，但很多美国人并不喜欢她，觉得她危险。二战期间，宋美龄在美国的成功，既是时势使然，亦是中美两国媒体操弄的结果。黄柳霜当年在好莱坞的形象，便是夹杂在“蝴蝶夫人”和“龙女”之间。
1922年，年仅十七岁的黄柳霜凭着首部以特艺彩色技术拍摄且不用特殊机器放映的电影《海逝》（the toll of the sea）一炮而红，该片有着蝴蝶夫人式情节。
十九岁黄柳霜的身份证明
您将书名叫做“龙女”（daughter of the dragon），是在追求什么意义吗？
黄运特：追求一种讽刺的意义。“龙女”是黄柳霜主演的一部电影的名字（daughter of the dragon, 1931），是她的代表作之一，其中她塑造了一个有代表性的“龙女”形象。我在研究中发现了黄柳霜一个之前没有任何人说过的特质：她虽然连高中都没有毕业，却是一个文笔极好，很能写作的人。当然，这也不奇怪，很多美国作家都是自学成才，如马克·吐温、杰克·伦敦。黄柳霜在自己的宣传照上，经常会签上这么一句话：“orientally yours”（东方式地属于你的）。这句话很具有讽刺性，表明她很清楚美国观众是如何看待她的。她写这句话，既代表着对这种刻板印象的“顺从”（demureness），同时也是一种“挑战”（defiance）。我就是从她那里学到的这种修辞手法。
电影《龙女》海报
美国人的种族歧视意识是很强的，一种长期的文化沉淀，好几代人的积累，不可能轻易消除。很多有教养的美国人，平时不敢说歧视性的语言，但骨子里还是存在这种意识的。种族歧视不可言说，又无处不在。就像儿童学儿歌，通过儿歌，既学会了语言，也学到了语言的节奏，同时也无意中接受了儿歌背后的意识形态。
您说好莱坞不仅是一个地方，也是一种思维方式（a state of mind），该如何理解?
黄运特：好莱坞不仅是一个生产电影之地，更在制造一种社会文化心态。电影作为娱乐手段，对人的心理会产生巨大的冲击。三十年代是好莱坞的黄金时代，全球百分之九十的电影是好莱坞制造的，它是一台赚钱机器（money machine）。很多美国中西部的人都想去好莱坞，希望能一夜成名。但它更会改变人们对于现实的看法，甚至影响一个人的世界观。对于很多观看美国电影的人来说，所谓的“美国梦”，最主要就是好莱坞的电影制造的。
有意思的是，恰恰是因为美国人对中国人的刻板印象，白人主宰的好莱坞才需要在电影中安排亚裔的角色，黄柳霜才有了上镜的机会。这是否也是一种颇为讽刺的现象？
黄运特：好莱坞刚起步的时候，拍电影的目的只为满足观众的猎奇心理。他们开始拍唐人街及跟中国有关的电影，亦是出于该动机。但后来好莱坞发现，将漂亮的面孔搬上屏幕，也很有市场，于是开始改变做法。黄柳霜的悲剧在于，好莱坞为拍出异国情调，愿将亚洲作为一个背景，却不愿以亚洲人为主角，宁可通过复杂的化妆手法，还是要起用白人来演亚洲人。黄柳霜当然算是幸运的，无疑是亚裔演员中的一个例外。但即使如此，大部分的以亚洲为背景的电影中，她仍然只能作为一个配角，只有在很少的电影中才有担任主角的机会。
1929年，黄柳霜出演了她最后一部默片《唐人街繁华梦》（piccadilly），这是她主演的第一部英国电影，该片在英国引起轰动。然而她仍不能亲吻戏中的心上人，原定的一幕亲吻镜头在电影公映前被剪了。
《唐人街繁华梦》剧照
在那个时候，如果黄柳霜当主角，可能好莱坞的电影就很难获得高票房，观众要看白人当主角的电影。追求票房与种族歧视之间的关系如何？
黄运特：黄柳霜作主演的电影在当时很难成为卖座的大片，但是你不要忘了，好莱坞有着巨大的影响力，是可以改变现实，改变人们的观念的。好莱坞其实完全可以把黄柳霜炒红，即使一部电影不够，只要有几部电影，就可以达到改变现实的效果，那么它为何不做呢？这就是好莱坞完全知道美国存在种族歧视的现实，但它不愿意改变这个状况，为了取悦市场，在拍电影时刻意迎合美国人的刻板印象，而这些电影又反过来强化了这种刻板印象。
在黄柳霜之后，成龙、李连杰、杨紫琼、章子怡这些演员在好莱坞都很成功，但似乎都变成了打星，主要拍武打片，您怎么看这种现象？
黄运特：每一个领域都有代代相传而形成的某种传统。美国观众对华裔演员所形成的刻板印象根深蒂固，无法轻易改变。黄柳霜当年出演那些所谓“丑化”甚至“侮辱”中国人的角色，也并非不知道这些角色的问题。她很愿意摆脱这种刻板印象，曾私下跟朋友讲，她所演的角色都是“狗屎”（bullshit）。但是，在那个时代，即使黄柳霜再不愿意，也只能接受好莱坞给她安排的角色，毕竟演员通常是很被动的。亚裔演员在好莱坞，因为形象与白人不同，再加上讲英文有中国口音——有些甚至连英语都讲不好，通常一个亚裔美女演员，一开口讲英语，美女形象可能就没有了——制片方只能要求他们少讲台词，主要靠展现异国情调，比如中国功夫，来吸引美国观众。李小龙七十年代在美国没有出演主角的机会，甚至片约都很少，所以才来香港拍电影。之所以在美国没有机会，就是好莱坞认为美国家庭主妇不会愿意看一个操着有浓重口音的英语的中国人主演的电影。这种状况，今天当然是改变了一些。
黄柳霜摄于1937年11月17日，此后不久，《上海的女儿》（daughter of shanghai）上映，该片剧本是为黄柳霜量身定制的。
杨紫琼在2023年获得了奥斯卡奖。为何她在此时获奖？她的获奖会改变亚裔演员在好莱坞的命运吗？
黄运特：为何她能获得奥斯卡奖，这个很难讲清楚。只能说，这是历史长河演变的一个结果，一个无法阻挡的时代潮流。她的获奖由多个因素造成，除了美国左派人士一直努力主张少数族裔的权利外，中国国力增强了，影响力随之增加了，也是重要因素。当然，电影亦有自己发展的内在理路，不完全受外界的影响，有些刻板的东西至今还是摆脱不了。杨紫琼的获奖是一个很大的突破，但好莱坞仍存在很多问题尚未解决。
读您的书的时候，我发觉您用了很大的篇幅去谈黄柳霜生活的时代背景，为何费那么大的笔墨来交代背景？
黄运特：大部分写黄柳霜的书，都围绕着她一个人来写，但我不认为这是好的传记写法。我在研究生院的时候有一个指导老师是人类学家。我从他身上学到的一点是，除了要关心你所写的是一个什么样的故事，更要关心这是谁讲的故事。对我来说，与其说我关心黄柳霜的故事，不如说我更关心黄柳霜故事所发生的那个时代。我试图追寻的是，这个故事是如何发生的，何时发生的，在何种时代场景下发生的？有时候一个故事发生的背景，可能比故事本身更重要。
1927年《良友画报》封面上的黄柳霜
我举个例子。1936年，黄柳霜在上海时，想进入一家叫“哥伦比亚”（columbia）的美国人俱乐部，但就是因为她的中国面孔，被拒之门外。有些作者只是将此当成一个轶闻，但我在文中就指出了该故事的出处：它其实是来自美国女作家项美丽（emily hahn）的记载。在自传《坏女孩遇上中国》（china to me）中，项美丽写道：“我们美国的乡村俱乐部，哥伦比亚，不接纳中国人做会员或顾客。有些商人把美国公民黄柳霜带进去，想在里面打保龄球，结果却变成了丑闻。俱乐部不允许。‘你要很小心才是’，如果你去问俱乐部委员会因为什么原因，他们就会含糊其辞敷衍你。”交代这个出处，其实是有意义的。黄柳霜是好莱坞明星，在上海遭到歧视，那些以报道丑闻为职业的小报，为何一家都不报道？如果不是项美丽留下了这段记录，我们都根本不知道黄柳霜在上海还会遭遇这样的事情。这说明什么呢？最起码可以证明，在那个时代，对于白人歧视黄种人，大家都是安之若素，习以为常。
项美丽自传
2022年，黄柳霜成为第五位被刻入美国最常用的二十五美分硬币的美国女性，为何会选择她？
黄运特：因为她的故事有代表性。“美国女性二十五美分硬币项目”（american women quarters program）要选择一些美国女性，将她们的头像放在硬币上，以强调美国女性所取得的成就及做出的贡献。该项目至今所选的女性，都是一时之选，如非裔作家、社会活动家、教育家、物理学家，而黄柳霜是作为“好莱坞第一个华裔电影明星”当选的。
二十五美分硬币上的黄柳霜
如今很多媒体及学者谈黄柳霜，都在强调她当年如何努力地挑战种族歧视，这种说法是否有点夸大其词？
黄运特：我之所以欣赏她，是因为她完全知道这些电影角色都是“狗屎”，但她仍需要面对导演，而导演就会给她下指令，要求她只能这么做，不能那么做。在这个结构下，她的反抗其实是有限的。很多中国人都抱怨，无论陈查理还是黄柳霜这些华裔演员，面对种族歧视时，反抗得都不够，甚至还在一定程度上增强了美国人对华裔的刻板印象。但问题是，在那个时代背景下，你能期待他们做怎样的反抗呢？在摄影棚里拂袖而去？有人说，他们可以不拍这种电影啊！这种言论都是离开时代背景、缺乏常识的信口开河。
您的这本书在美国很受媒体重视，主流媒体几乎都作了报导，这是否跟美国媒体反特朗普对亚裔的歧视有关？
黄运特：我不觉得。讲句笑话，《纽约时报》对这本书那么有兴趣，对我做了采访，还写了长书评，原因主要是他们看到这么漂亮的女人，居然在好莱坞没能演上主角，觉得不可思议而已。我不觉得是美国媒体希望利用黄柳霜这个形象来批判特朗普，他们只是因为她的魅力，愿意将她的照片放在媒体上吸引读者而已。
近年中美关系发生深刻变化，这对亚裔在美国的形象有影响吗？
黄运特：你可以说今天非常开明（liberal），这是美国人从历史中吸取的教训。但根据我的观察，少数族裔的形象并非一成不变，总是十年河东，十年河西，时好时坏。政治是一种游戏，有时需要利用文化因素来为其服务，就像好莱坞利用文化因素为电影业服务一样。在美国，种族歧视的毒素今天可能已经越来越少，但毒素一直存在，并没有消失。美国政客为了达到某种政治目的，就会利用这些文化毒素为其服务。美国共和党参议员、参议院少数党领袖米奇·麦康奈尔（mitch mcconnell）的太太是赵小兰，她是亚裔，我不认为他们真心反亚裔，只是借题发挥，做反中的文章而已。今天是社交媒体时代，技术的变化对人类的影响很大。选民的投票行为，很多时候靠的只是对候选人的一个印象，未必基于事实。在社交网络上有影响的观点，就会影响投票结果。街头巷尾的舆论，或者网络上的说法，会改变政治现实。这即是中美关系与亚裔在美国的形象之间复杂关系所在。
当我们还是同事的时候，您曾告诉我，您正在写一本关于孔子的书。为什么会对孔子产生兴趣？
黄运特：我写孔子有两个原因。一个比较肤浅的原因跟现在这本书有内在的关联。黄柳霜其实有两句口头禅，一句是“orientally yours”，前面已经提到；另一句则是“and confucius didn't say this”，“孔夫子没有这么讲过”，然后她会迸出自己的名言警句。我就想写一本书，告诉美国人，孔夫子究竟讲了什么。但更深刻的一个原因，是我对今日美国民主的现状不满。西方的民主走到今天这一步，变得乱糟糟的。民主说得简单一点，就是一种将人们组合在一起的方式。中国的孔子曾提出过另外一种将人群组合起来的方式，不同于西方式的民主。我正在写的书，就是要从东西文化比较的视角，来谈人群如何才能更好地组合起来。
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