現在的上海年輕人，還有多少會講上海話？現在的上海小孩，還有多少能聽懂上海話？這樣下去，上海話會不會慢慢消亡？
就像大多數方言一樣，上海話也面臨著傳承困境，這樣的焦慮近年來越來越深。今年年初，電視劇《繁花》（滬語版）的熱播，讓人真切感受到上海話的濃厚生活氣息和精妙情緒表達，很多人期待多出一些類似《繁花》滬語小說和電視劇。但也有人覺得，上海話的傳承發展，不能只靠爆款文藝作品，而需要全方位地審視現狀並提出對策。
顯然，上海話的傳承是一個涉及歷史、文化、語言和社會變遷的複雜議題。它不僅是海派文化的載體，也是這片土地數百年來歷史的見證者。上海話的形成和發展，是多重因素影響的結果，展現了其獨特的語言魅力和文化價值。
近年來，怎麼讓上海話傳承下去，受到越來越多人的關切。滬劇名家茅善玉表示，滬劇觀眾以中老年為主體，他們喜愛滬劇，很可能是受到父輩的影響，但他們會不會帶後輩來看戲呢？「現在的小孩讀書非常忙，而且演出都在晚上，孩子都在做功課，所以造成了年輕觀眾的斷層。」
主持人曹可凡說，同樣說英語，沒人說澳大利亞人講得不標準，蘇格蘭人講得不正宗，我們現在過於苛刻了，使得很多年輕人不敢講上海話。「所以不要管年輕人的上海話標準不標準，要鼓勵他們開口說，況且這個標準本身沒有標準。」
這幾年，滑稽戲名家錢程一直致力於到學校普及上海話，他覺得語言學習的最佳年齡段，是從幼兒園到中學，但恰恰這個年齡段的孩子，大多數都不會說上海話，甚至聽也聽不懂。「我們每個家庭都需要文化自覺，都來說上海話，這個現象才可能慢慢改觀。」
方言是一個地方民眾生活、生產的重要工具，也是地方文化的承載基礎。像上海話這種曾經為數百萬人使用，在中國乃至亞洲最大的國際都市中流通，保證其傳承的意義顯然不言而喻。
嘉賓：茅善玉（滬劇名家）、曹可凡（知名主持人）、錢程（滑稽戲名家）
主持：高淵（解放日報特聘首席記者、高級編輯）
海報（黃海昕製圖）
上海話瀕臨失傳了嗎
高淵：先請問三位，你們平時工作生活中，上海話的使用比例大概多少？
茅善玉：我的頻率是比較高的，我家人基本上是本地人，所以都講上海話。在外面跟不認識的人交談，對方講普通話，我也講普通話，講着講着覺得有上海話口音，就轉回過來講上海話。
我們滬劇院平時交流一般說上海話，有時候請外地導演來排戲，那就要講普通話。而且劇院領導並不都是上海人，班子開會講普通話，但劇院開大會倒是講上海話的。
茅善玉（海沙爾攝）
曹可凡：我大概是一半一半，生活中講上海話，工作中講普通話為主。當然也有例外，比如最近我採訪茅善玉老師，我們就講上海話，我覺得這是一種語言的味道。在我採訪的嘉賓中，有些人雖然不住在上海，但上海話說得很好，我都會請他們講幾句上海話，往往效果不錯。
2010年上海舉辦世博會，我做過一個《可凡傾聽》春節節目，把世界各地的上海籍藝術家請回來，比如盧燕、周采芹、白先勇、陳冲、毛阿敏等，全場說上海話。毛阿敏講小時候她和哥哥，把父母泡的酒喝掉半瓶，然後躺在床下酣睡，家人遍找不着，很好玩。
曹可凡（海沙爾攝）
錢程：我講上海話的比例比較高，要佔到99%吧，還有1%留給新上海人，有時候他們聽不懂上海話，我們交流就用普通話。我在生活中比較注重方言傳承，最近上演的滬語版《長恨歌》，我擔任上海話語言指導。這次上海電影節上，有一部滬話配音的老電影《烏鴉與麻雀》，我也當上海話指導，同時配趙丹演的角色。
錢程（海沙爾攝）
高淵：很多人說，現在上海的年輕人都不愛說上海話，說得熟練的更少，你們覺得是這樣嗎？
茅善玉：我們家蠻重視上海話的，我女兒出生之後就一直跟她講上海話，後來她講得很熟練，而且不是那種奶聲奶氣的，是蠻正宗的上海話。但現在上海話說得好的年輕人確實不多，我們滬劇院招收學員，最遠已經招到甘肅了。因為年紀小，教上海話還來得及。
錢程：我夫人跟我是同行，都講上海話。兒子也從小跟着我們講，他在外面當然普通話說得多，不過在家裡一直講上海話。
好幾年前，聯合國教科文組織請專家對全球的方言作過評估，最後分了七個級別。我覺得當中的第三級「肯定瀕危型」，跟上海話目前的處境比較像。家長用這種方言跟小孩交流，但孩子已經不用這種方言回復家長了。換句話說，家長跟自己的孩子講上海話，小孩前面幾句可能還有上海話的音，十分鐘之後全軍覆滅，全部是普通話了，家長都被小孩俘虜了。
還有更嚴重的，是第二級「嚴重瀕危型」，這種語言是祖父輩們之間交流的語言，但不用這種語言跟外界交流了，外界也不用這種語言了。接下來，上海話有可能從「肯定瀕危型」向「嚴重瀕危型」發展。
高淵：曹老師，你同意錢老師的講法嗎？
曹可凡：我還比較樂觀，因為從1843年開埠以來，上海一直是移民城市，上海的方言分幾個片區，有市中心片區，也有崇明片、松江片、嘉定片、練塘片等。由於上海的經濟和商業比較繁榮，所以大量的浙江方言和吳方言融入上海。
在上世紀30年代，就有人統計過，上海方言里大約70%是從吳方言過來的，還有10%從寧波方言過來，因為這兩個地方的移民比較多。現在上海話還是有這種分別的，比如把「我們」說「我伲」的，是從蘇州方言過來的，講「阿拉」的是從寧波方言過來的。
而且近代以來，很多西方人來到上海，有大量的英語進入到上海的方言中，比如「癟三」是beg sir,「嘎三壺」是gossip，「骯三」是on sale等等。語言的流變隨着時代的發展而發展，會不斷有其他方言加入進來，現在的上海話跟以前的是不一樣的。儘管現在講上海話的人比較少，但只要有人在講，還是能夠傳承發展的。
高淵：茅老師，你是「悲觀派」還是「樂觀派」？
茅善玉：曹老師講上海話在與時俱進、不斷流變，我同意的。錢老師對上海話的傳承有點擔憂，我也贊同。以前滬劇在蘇州、無錫、常州一帶都有劇團，有劇團就有地盤，也就有觀眾，但現在那些劇團都消失了，滬劇只有上海有劇團了。地盤的消失，很快語言的消失就會接踵而至。從這一點來看，上海話的傳承是刻不容緩，否則滬劇這個劇種就可能沒有了。
上海的吸引力很大，這些年新上海人越來越多，我們上海人以很包容的心態接納他們，還生怕人家聽不懂，我們先改變自己，主動講普通話。我們滬劇院的年輕演員，他們在舞台上用上海話，但在生活中也喜歡講普通話。
在我小時候，整個家庭都講上海話，有些鄰居是蘇州、寧波來的，但都往上海腔靠，這樣比較好交流。我上學時讀報紙，老師也要求用上海話讀，那時候方言的基礎打得比較好。但現在情況不同了，我同意錢老師的講法，上海話是比較危險的。
節目現場（海沙爾攝）
上海話有那麼重要嗎
高淵：有的人認為，上海話是海派文化乃至江南文化的重要載體。也有人認為，上海是一個移民城市，講普通話、上海話甚至英文都可以，上海話沒有這麼重要。你們覺得，傳承上海話的重要性究竟在哪裡？
茅善玉：我認為很重要，因為一座城市真正的特徵，並不是高樓大廈，那隻要有錢就可以造起來。而語言代表着老百姓的生活方式，城市特徵就寫在語言里。上海本身是移民城市，文化是多元的，但如果不重視方言傳承，上海的特徵就不明顯了。
這就像我們地方戲曲，都是口口相傳的，沒有系統化的一本大書，看完之後就領悟的，它都是靠師父帶徒弟帶出來的。滬劇代表上海人喜聞樂見的地方文化，將上海人的生活習慣在舞台上體現出來。如果方言沒了，像滬劇、上海滑稽戲等戲曲也就都沒有了。而且，方言的傳承不能靠一紙公文，要靠不斷地積累。說到底，方言就是文化魅力。
曹可凡：方言的重要性在於，它是區別一個地方的文化形態和其他地方不同的關鍵因素，如果喪失了方言，那就喪失了這個地方的文化。
莎士比亞名劇《哈姆雷特》中有句台詞，「生存還是毀滅，這是個問題」，從英文翻譯到中文的轉換是成功的，但要轉化為方言行不行呢？越劇名家趙志剛很多年前想把這齣戲搬上越劇舞台，用紹興話一念就很奇怪，這和原有文本所擁有的哲理性和悲劇感，存在一定程度的偏差。
電視劇《繁花》有普通話版，也有滬語版，很多北方的朋友跟我說，儘管他們聽不懂上海話，但還是覺得上海話版本比較好。就像我們年輕時看外國影片都是配音的，但現在的小朋友都喜歡聽原聲，因為原聲比較豐富多彩。所以，還是要回到語言的本體，要體現文化的特色，方言對一個地方不是可有可無的東西。
高淵：我以前聽錢老師講過，保護語言的多樣性，就像保護物種多樣性那麼重要。
錢程：這句話是聯合國副秘書長徐浩良說的，他也是上海人。他接受採訪時說過，如果他回上海休假，卻聽不到上海話，他就要懷疑這是不是上海了。而且他那次是用上海話接受採訪的，我覺得講出了我的心聲。
上海是一座海納百川的城市，但不能以犧牲本土文化為代價。上海方言是城市的符號，不能被我們弄丟了。就像我們去外國或外地旅行，當然要看看不同的文化特色。對一座城市來說，高樓大廈當然蠻好，但方言也必不可少。
高淵：某種意義上說，方言就是鄉情和鄉愁。
曹可凡：當年蘇州博物館落成，我採訪建築大師貝聿銘，那年他正好90歲。我說是不是用上海話採訪，他非常高興，我們用上海話講了很多他在上海的往事。金宇澄在《繁花》後記中說，他就是看了我跟貝先生的採訪，萌生了用上海話寫小說的想法。
回到語言的重要性，比如說西洋歌劇，無論是意大利、法國、俄羅斯的，每一個歌劇必須用當地的語言唱，才有味道。如果換成中文，當然也能唱，但不一定能夠找到最適合的字詞，可能張口音、閉口音都不對，造成氣息不對。就像用英文唱滬劇，玩玩可以，但總是怪怪的。
高淵：有段時間流行唱滬語歌，以此來推廣上海話，也有人覺得俗氣。但比較一致的看法，覺得茅老師40多年前首唱的《金絲鳥》，是最好聽的滬語歌。
茅善玉：大家都為上海話的流失着急，我們要向廣東人學習，他們把廣東話保護得那麼好，粵語歌的流行也是一大因素。
有些人把一首流行歌翻成上海話來唱，結果外地人聽不懂，我們上海人也沒聽懂，還要看字幕。滬語歌確實是推廣上海話的一個手段，現在缺乏作曲作詞的人才。上世紀80年代初，滬劇電視劇《璇子》播出，一下子在上海紅透了。《金絲鳥》是電視劇主題曲，其實不能算滬語歌，而是滬劇。我們在傳統的老滬劇上作了改革，音樂上面吸收了流行歌曲的元素。當時鄧麗君最流行，《金絲鳥》吸收了一些她的唱法，但畢竟是滬劇，大家來學唱還是有難度的。
高淵：你們覺得，若干年之後上海話會慢慢消亡嗎？
曹可凡：我還是比較樂觀的，我不覺得上海話會消亡，當然現在大家所講的標準上海話可能不復存在。但也沒關係，每個時代都有每個時代的方言，只是講法不一樣。比如上世紀三四十年代出生的老人講的上海話，我們不大可能講，甚至可能聽不懂。
我曾經採訪周信芳的女兒周采芹，她要麼說英文，要麼說上海話。有一次請她吃飯，她突然問一句：「可凡，車夫吃飯安排了嗎？」我沒有聽懂，再問一遍，才明白是司機。像這種話讓年輕人講會比較難，還要讓年輕人分清尖團音就更難了。
高淵：正好講到尖團音，錢老師具體解釋一下什麼叫尖音團音？
錢程：尖音是z、c、s拼音聲母開頭，發這個音的時候上下牙齒要碰到，比如尖音的「尖」是上下牙齒碰到以後，氣流從喉管里衝出來的時候，上下牙齒分開發出來的音。
我們要講好標準的上海話，說難也難，我進滑稽戲學館的時候，這種發音要狠練的。但說容易也容易，現在發尖音的字比團音的字要少得多，我們只要記住尖音字，其他都是團音字了。而且尖音字有一個按偏旁的規律，比如「青」是尖音，旁邊加一個單人旁「倩」也是尖音。還有「箱」「想」都是尖音，這樣一來，尖音就能夠記住了。當然，尖團音也不僅是為了好聽，而是上一代上海人都是這樣講的。
高淵：現在不少上海人或新上海人，有時候想調皮一下，會加個「冊那」做點綴。但在有文化的老上海人聽來，這是粗口，不能說的。這種詞是上海話的糟粕還是特色？
錢程：我最近在配《烏鴉與麻雀》，趙丹演的角色就有這個口頭語，我們尊重原作，也配上去了。
我覺得有個發展過程，以前我們都覺得這是一個粗口，罵人的，但隨着時間的推移，現在很多人覺得就是一個口頭禪，語氣詞。我覺得，這類詞能不講盡量不要講，實在想表達情緒，可以偶爾用一下。
曹可凡：這個字眼最早是用來罵人的，在現在的語言環境下，確實更多來表達某種情緒，成了語氣詞。有時候是表揚，有時候是不屑。在不同的語境當中意思是不一樣的，不完全是一個罵人的粗口，英文里也有類似的感嘆詞。我贊同錢老師講的，一般情況下能不講就盡量不講。有時候在戲曲創作的時候，需要用這樣的虛詞來傳達人物的特點，這還是需要的。
高淵：茅老師，你們戲裏會用這個詞嗎？
茅善玉：根據小時候父母的教導，是不能講這個詞的，因為這是在罵人。但現在確實不少人經常用，變成了上海話的某種招牌符號。前兩天我刷到一個短視頻，上來第一句話就是這個詞，表明他是上海人，然後用普通話講一個上海故事。
我們滬劇里，有時候表演弄堂里的小流氓，偶爾會用一下。也蠻奇怪的，這個詞一講，台下馬上就有掌聲。我認為，為了呈現人物的生活層面，比較節制適當地用，還是能讓人物更傳神，不是完全不能用。
海報（黃海昕製圖）
上海話傳承靠什麼
高淵：最近滬語版話劇《長恨歌》正在熱演，而普通話版已經上演20年了。錢老師覺得，滬語版的意義是什麼？
錢程：觀眾通過觀看滬語版《長恨歌》，除了熟悉以前上海的地域文化之外，還會對上海人的生活方式、精神追求有更深入的了解，當然也會對上海話有一種親切感。
話劇觀眾都比較年輕，有必要讓他們了解比較正宗的上海話。比如，普通話的「吃虧」，生活中年輕人說的也是「吃虧」，只是用上海話發音。以前其實不是這麼講的，而是講「切取」，這次我們把它撿回來了。還有，比如你拿一些布料去做幾件衣服，大家都聽得懂，但以前的上海話，不講做幾件衣服，是講做幾身衣服。雖然這是小的變化，但是你可以去品，以前上海人講話是怎樣的腔調。
普通話版《長恨歌》我沒有參與，這次滬語版上演後，我有幸和原著作家王安憶老師有接觸，普通話版她是很喜歡的，對上海話版，她說「我更加喜歡」。因為用上海話來演繹更加傳神，更加有上海的味道。
高淵：你們覺得，像滬語版電視劇《繁花》、滬語版話劇《長恨歌》、滬語版音樂劇《愛情神話》等的上演，對於上海話的傳承能起多大的作用？
茅善玉：我認為不大會是三分鐘熱度，會有持續比較長的效應。有一位旅居澳大利亞的上海朋友，他在那裡也收看《繁花》，看的時候氣氛很熱烈，連他一些非上海人的朋友，也很喜歡看，而且看的是滬語版。
不過，雖然《繁花》很熱，但它會降溫。所以我們就要趁這個熱度的時候，想辦法怎麼樣添一把火。期待更多的文藝家、小說家，不斷地挖掘上海題材，推出更多的作品，讓這個熱度持續得更久一點，對上海方言保護一定能起到好作用。
曹可凡：《繁花》確實帶來了滬語熱，但我不覺得接下來會出現很多滬語電視劇，因為大家都不願意跟風，如果全部講上海話，別人會覺得是跟着王家衛學的。
但我覺得只要有機會，我們盡量用不同的方法去傳播上海話。十多年前，我在張藝謀導演的《金陵十三釵》從，扮演一個父親角色。張藝謀跟我講，曹可凡既然你來了，這個角色是不是可以講上海話？我就按滬語體系，把台詞作了修改。但張導不確定我的上海話標不標準，劇組裡燒咖啡的老伯伯是老上海，張導就請這位老伯伯過來看回放，老伯伯說很正宗的，這段上海話就保留下來了。
高淵：很多人認為，影視作品主要是營造一種氛圍，語言的傳承關鍵還是從小培養。在上海話傳承方面，學校是否要起關鍵作用？
茅善玉：學校的教育肯定是以普通話為主，但以前有點過於強調，連課間休息都不允許學生說上海話。而且，學校還要求小朋友，回家也要跟家長講普通話。小孩最聽老師的話，回到家裡要求爺爺奶奶外公外婆講普通話，老人一開始可能轉不過來，但慢慢都圍繞小孩講不大標準的普通話了。
假如那個時候，學校的要求沒那麼嚴格，小朋友之間玩耍和課間休息可以講上海話，情況可能比現在好。
錢程：學語言的關鍵階段，是從幼兒開始到中學，學了以後基本上不會忘記。我當學生的時候，除了語文老師說普通話，其他課的老師都說上海話。後來教育部門要求中小學和幼兒園都說普通話，我還見過一個標語：「請講普通話，做個文明人」，難道講上海話就不文明嗎？
其實，最好不要一刀切。比如，在戲劇學院上學，老師要求必須講普通話，這是專業需要，也是為以後進話劇團工作做準備。像我進了滑稽劇團，老師要求我們一定要說上海話，這還不夠，還要學各地方言。
現在倒過來了，所有學校里的老師都講普通話了，很多老師也不大會說上海話了。這是時代的進步，普通話當然應該推廣。但地域文化也應該得到傳承和保護，推廣普通話，不能以犧牲地域文化為代價。
高淵：也有學者說，年輕人不說上海話怎麼能怪學校呢，關鍵還是家庭，家裡都不講上海話，方言怎麼能傳承呢？
曹可凡：語言的傳承，關鍵還是靠全民的共識。如果，大家都覺得講上海話是一件有意義的事，每個人從我做起，至少能讓上海話流失得慢一點。因為流失是肯定的，在歷史發展過程中，一定會有一些東西流失，有一些東西留下來。就像梅蘭芳先生一輩子演了100多個戲，留下來的是「梅八出」，如果把精華保留下來，也不是一件壞事。
我對上海話沒有這麼悲觀，當然形勢是嚴峻的，可能到了第三級的瀕危，但還沒有進icu，還是有希望的，接一下氧氣還會回來的。
高淵：這個氧氣要靠全社會來接，具體怎麼接呢？
錢程：我當上海市政協委員的時候，每年都通過不同的側面寫提案，提出傳承保護上海話的建議。比如，上海公交車用滬語報站，這個提案是我寫的。當然，現在做得還不夠好，軌道交通16號和17號線有上海話報站，還沒有全面鋪開。而且上海話是放在普通話和英語後面的，其實我們要有文化自信，根據國家的語言政策，外國的語言是不可以放在本國語言之前的，包括方言。
營造上海話的語言環境非常重要，我們不可能保證在上海工作、生活、學習的人都講一口標準的上海話，但只要開口講，我們就要鼓勵他。當然，有一些朋友希望學標準的上海話，我們可以跟他講長短音，讓他分清楚。
我們每個人都要想想，自己能為上海話傳承做點什麼？我每個禮拜都到中學去開課，教他們講上海話。我也蠻開心的，聽他們講洋涇浜的上海話，我會笑出來的。要不斷地跟他們講上海話，讓他們影響同學，影響周邊的人，影響他們的家庭。這樣由點帶面，一定會產生積極的影響。
茅善玉：像我們這種幾代在上海生活的人，都不願意看到上海話最終滅絕，特別希望它能不斷傳下去。什麼時候到臨界點，現在講不出來，但我們不做點事的話，一定會到臨界點，而且臨界點會提前來到。
語言和文字都是文化的載體，要流動起來，才能傳承下去。我們希望上海話的臨界點不要來，但從現狀看，至少警報已經拉響。
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