高訪|茅善玉、曹可凡、錢程:上海話的傳承密碼

現在的上海年輕人,還有多少會講上海話?現在的上海小孩,還有多少能聽懂上海話?這樣下去,上海話會不會慢慢消亡?

就像大多數方言一樣,上海話也面臨著傳承困境,這樣的焦慮近年來越來越深。今年年初,電視劇《繁花》(滬語版)的熱播,讓人真切感受到上海話的濃厚生活氣息和精妙情緒表達,很多人期待多出一些類似《繁花》滬語小說和電視劇。但也有人覺得,上海話的傳承發展,不能只靠爆款文藝作品,而需要全方位地審視現狀並提出對策。

顯然,上海話的傳承是一個涉及歷史、文化、語言和社會變遷的複雜議題。它不僅是海派文化的載體,也是這片土地數百年來歷史的見證者。上海話的形成和發展,是多重因素影響的結果,展現了其獨特的語言魅力和文化價值。

近年來,怎麼讓上海話傳承下去,受到越來越多人的關切。滬劇名家茅善玉表示,滬劇觀眾以中老年為主體,他們喜愛滬劇,很可能是受到父輩的影響,但他們會不會帶後輩來看戲呢?「現在的小孩讀書非常忙,而且演出都在晚上,孩子都在做功課,所以造成了年輕觀眾的斷層。」

主持人曹可凡說,同樣說英語,沒人說澳大利亞人講得不標準,蘇格蘭人講得不正宗,我們現在過於苛刻了,使得很多年輕人不敢講上海話。「所以不要管年輕人的上海話標準不標準,要鼓勵他們開口說,況且這個標準本身沒有標準。」

這幾年,滑稽戲名家錢程一直致力於到學校普及上海話,他覺得語言學習的最佳年齡段,是從幼兒園到中學,但恰恰這個年齡段的孩子,大多數都不會說上海話,甚至聽也聽不懂。「我們每個家庭都需要文化自覺,都來說上海話,這個現象才可能慢慢改觀。」

方言是一個地方民眾生活、生產的重要工具,也是地方文化的承載基礎。像上海話這種曾經為數百萬人使用,在中國乃至亞洲最大的國際都市中流通,保證其傳承的意義顯然不言而喻。

嘉賓:茅善玉(滬劇名家)、曹可凡(知名主持人)、錢程(滑稽戲名家)

主持:高淵(解放日報特聘首席記者、高級編輯)

海報(黃海昕製圖)

上海話瀕臨失傳了嗎

高淵:先請問三位,你們平時工作生活中,上海話的使用比例大概多少?

茅善玉:我的頻率是比較高的,我家人基本上是本地人,所以都講上海話。在外面跟不認識的人交談,對方講普通話,我也講普通話,講着講着覺得有上海話口音,就轉回過來講上海話。

我們滬劇院平時交流一般說上海話,有時候請外地導演來排戲,那就要講普通話。而且劇院領導並不都是上海人,班子開會講普通話,但劇院開大會倒是講上海話的。

茅善玉(海沙爾攝)

曹可凡:我大概是一半一半,生活中講上海話,工作中講普通話為主。當然也有例外,比如最近我採訪茅善玉老師,我們就講上海話,我覺得這是一種語言的味道。在我採訪的嘉賓中,有些人雖然不住在上海,但上海話說得很好,我都會請他們講幾句上海話,往往效果不錯。

2010年上海舉辦世博會,我做過一個《可凡傾聽》春節節目,把世界各地的上海籍藝術家請回來,比如盧燕、周采芹、白先勇、陳冲、毛阿敏等,全場說上海話。毛阿敏講小時候她和哥哥,把父母泡的酒喝掉半瓶,然後躺在床下酣睡,家人遍找不着,很好玩。

曹可凡(海沙爾攝)

錢程:我講上海話的比例比較高,要佔到99%吧,還有1%留給新上海人,有時候他們聽不懂上海話,我們交流就用普通話。我在生活中比較注重方言傳承,最近上演的滬語版《長恨歌》,我擔任上海話語言指導。這次上海電影節上,有一部滬話配音的老電影《烏鴉與麻雀》,我也當上海話指導,同時配趙丹演的角色。

錢程(海沙爾攝)

高淵:很多人說,現在上海的年輕人都不愛說上海話,說得熟練的更少,你們覺得是這樣嗎?

茅善玉:我們家蠻重視上海話的,我女兒出生之後就一直跟她講上海話,後來她講得很熟練,而且不是那種奶聲奶氣的,是蠻正宗的上海話。但現在上海話說得好的年輕人確實不多,我們滬劇院招收學員,最遠已經招到甘肅了。因為年紀小,教上海話還來得及。

錢程:我夫人跟我是同行,都講上海話。兒子也從小跟着我們講,他在外面當然普通話說得多,不過在家裡一直講上海話。

好幾年前,聯合國教科文組織請專家對全球的方言作過評估,最後分了七個級別。我覺得當中的第三級「肯定瀕危型」,跟上海話目前的處境比較像。家長用這種方言跟小孩交流,但孩子已經不用這種方言回復家長了。換句話說,家長跟自己的孩子講上海話,小孩前面幾句可能還有上海話的音,十分鐘之後全軍覆滅,全部是普通話了,家長都被小孩俘虜了。

還有更嚴重的,是第二級「嚴重瀕危型」,這種語言是祖父輩們之間交流的語言,但不用這種語言跟外界交流了,外界也不用這種語言了。接下來,上海話有可能從「肯定瀕危型」向「嚴重瀕危型」發展。

高淵:曹老師,你同意錢老師的講法嗎?

曹可凡:我還比較樂觀,因為從1843年開埠以來,上海一直是移民城市,上海的方言分幾個片區,有市中心片區,也有崇明片、松江片、嘉定片、練塘片等。由於上海的經濟和商業比較繁榮,所以大量的浙江方言和吳方言融入上海。

在上世紀30年代,就有人統計過,上海方言里大約70%是從吳方言過來的,還有10%從寧波方言過來,因為這兩個地方的移民比較多。現在上海話還是有這種分別的,比如把「我們」說「我伲」的,是從蘇州方言過來的,講「阿拉」的是從寧波方言過來的。

而且近代以來,很多西方人來到上海,有大量的英語進入到上海的方言中,比如「癟三」是beg sir,「嘎三壺」是gossip,「骯三」是on sale等等。語言的流變隨着時代的發展而發展,會不斷有其他方言加入進來,現在的上海話跟以前的是不一樣的。儘管現在講上海話的人比較少,但只要有人在講,還是能夠傳承發展的。

高淵:茅老師,你是「悲觀派」還是「樂觀派」?

茅善玉:曹老師講上海話在與時俱進、不斷流變,我同意的。錢老師對上海話的傳承有點擔憂,我也贊同。以前滬劇在蘇州、無錫、常州一帶都有劇團,有劇團就有地盤,也就有觀眾,但現在那些劇團都消失了,滬劇只有上海有劇團了。地盤的消失,很快語言的消失就會接踵而至。從這一點來看,上海話的傳承是刻不容緩,否則滬劇這個劇種就可能沒有了。

上海的吸引力很大,這些年新上海人越來越多,我們上海人以很包容的心態接納他們,還生怕人家聽不懂,我們先改變自己,主動講普通話。我們滬劇院的年輕演員,他們在舞台上用上海話,但在生活中也喜歡講普通話。

在我小時候,整個家庭都講上海話,有些鄰居是蘇州、寧波來的,但都往上海腔靠,這樣比較好交流。我上學時讀報紙,老師也要求用上海話讀,那時候方言的基礎打得比較好。但現在情況不同了,我同意錢老師的講法,上海話是比較危險的。

節目現場(海沙爾攝)

上海話有那麼重要嗎

高淵:有的人認為,上海話是海派文化乃至江南文化的重要載體。也有人認為,上海是一個移民城市,講普通話、上海話甚至英文都可以,上海話沒有這麼重要。你們覺得,傳承上海話的重要性究竟在哪裡?

茅善玉:我認為很重要,因為一座城市真正的特徵,並不是高樓大廈,那隻要有錢就可以造起來。而語言代表着老百姓的生活方式,城市特徵就寫在語言里。上海本身是移民城市,文化是多元的,但如果不重視方言傳承,上海的特徵就不明顯了。

這就像我們地方戲曲,都是口口相傳的,沒有系統化的一本大書,看完之後就領悟的,它都是靠師父帶徒弟帶出來的。滬劇代表上海人喜聞樂見的地方文化,將上海人的生活習慣在舞台上體現出來。如果方言沒了,像滬劇、上海滑稽戲等戲曲也就都沒有了。而且,方言的傳承不能靠一紙公文,要靠不斷地積累。說到底,方言就是文化魅力。

曹可凡:方言的重要性在於,它是區別一個地方的文化形態和其他地方不同的關鍵因素,如果喪失了方言,那就喪失了這個地方的文化。

莎士比亞名劇《哈姆雷特》中有句台詞,「生存還是毀滅,這是個問題」,從英文翻譯到中文的轉換是成功的,但要轉化為方言行不行呢?越劇名家趙志剛很多年前想把這齣戲搬上越劇舞台,用紹興話一念就很奇怪,這和原有文本所擁有的哲理性和悲劇感,存在一定程度的偏差。

電視劇《繁花》有普通話版,也有滬語版,很多北方的朋友跟我說,儘管他們聽不懂上海話,但還是覺得上海話版本比較好。就像我們年輕時看外國影片都是配音的,但現在的小朋友都喜歡聽原聲,因為原聲比較豐富多彩。所以,還是要回到語言的本體,要體現文化的特色,方言對一個地方不是可有可無的東西。

高淵:我以前聽錢老師講過,保護語言的多樣性,就像保護物種多樣性那麼重要。

錢程:這句話是聯合國副秘書長徐浩良說的,他也是上海人。他接受採訪時說過,如果他回上海休假,卻聽不到上海話,他就要懷疑這是不是上海了。而且他那次是用上海話接受採訪的,我覺得講出了我的心聲。

上海是一座海納百川的城市,但不能以犧牲本土文化為代價。上海方言是城市的符號,不能被我們弄丟了。就像我們去外國或外地旅行,當然要看看不同的文化特色。對一座城市來說,高樓大廈當然蠻好,但方言也必不可少。

高淵:某種意義上說,方言就是鄉情和鄉愁。

曹可凡:當年蘇州博物館落成,我採訪建築大師貝聿銘,那年他正好90歲。我說是不是用上海話採訪,他非常高興,我們用上海話講了很多他在上海的往事。金宇澄在《繁花》後記中說,他就是看了我跟貝先生的採訪,萌生了用上海話寫小說的想法。

回到語言的重要性,比如說西洋歌劇,無論是意大利、法國、俄羅斯的,每一個歌劇必須用當地的語言唱,才有味道。如果換成中文,當然也能唱,但不一定能夠找到最適合的字詞,可能張口音、閉口音都不對,造成氣息不對。就像用英文唱滬劇,玩玩可以,但總是怪怪的。

高淵:有段時間流行唱滬語歌,以此來推廣上海話,也有人覺得俗氣。但比較一致的看法,覺得茅老師40多年前首唱的《金絲鳥》,是最好聽的滬語歌。

茅善玉:大家都為上海話的流失着急,我們要向廣東人學習,他們把廣東話保護得那麼好,粵語歌的流行也是一大因素。

有些人把一首流行歌翻成上海話來唱,結果外地人聽不懂,我們上海人也沒聽懂,還要看字幕。滬語歌確實是推廣上海話的一個手段,現在缺乏作曲作詞的人才。上世紀80年代初,滬劇電視劇《璇子》播出,一下子在上海紅透了。《金絲鳥》是電視劇主題曲,其實不能算滬語歌,而是滬劇。我們在傳統的老滬劇上作了改革,音樂上面吸收了流行歌曲的元素。當時鄧麗君最流行,《金絲鳥》吸收了一些她的唱法,但畢竟是滬劇,大家來學唱還是有難度的。

高淵:你們覺得,若干年之後上海話會慢慢消亡嗎?

曹可凡:我還是比較樂觀的,我不覺得上海話會消亡,當然現在大家所講的標準上海話可能不復存在。但也沒關係,每個時代都有每個時代的方言,只是講法不一樣。比如上世紀三四十年代出生的老人講的上海話,我們不大可能講,甚至可能聽不懂。

我曾經採訪周信芳的女兒周采芹,她要麼說英文,要麼說上海話。有一次請她吃飯,她突然問一句:「可凡,車夫吃飯安排了嗎?」我沒有聽懂,再問一遍,才明白是司機。像這種話讓年輕人講會比較難,還要讓年輕人分清尖團音就更難了。

高淵:正好講到尖團音,錢老師具體解釋一下什麼叫尖音團音?

錢程:尖音是z、c、s拼音聲母開頭,發這個音的時候上下牙齒要碰到,比如尖音的「尖」是上下牙齒碰到以後,氣流從喉管里衝出來的時候,上下牙齒分開發出來的音。

我們要講好標準的上海話,說難也難,我進滑稽戲學館的時候,這種發音要狠練的。但說容易也容易,現在發尖音的字比團音的字要少得多,我們只要記住尖音字,其他都是團音字了。而且尖音字有一個按偏旁的規律,比如「青」是尖音,旁邊加一個單人旁「倩」也是尖音。還有「箱」「想」都是尖音,這樣一來,尖音就能夠記住了。當然,尖團音也不僅是為了好聽,而是上一代上海人都是這樣講的。

高淵:現在不少上海人或新上海人,有時候想調皮一下,會加個「冊那」做點綴。但在有文化的老上海人聽來,這是粗口,不能說的。這種詞是上海話的糟粕還是特色?

錢程:我最近在配《烏鴉與麻雀》,趙丹演的角色就有這個口頭語,我們尊重原作,也配上去了。

我覺得有個發展過程,以前我們都覺得這是一個粗口,罵人的,但隨着時間的推移,現在很多人覺得就是一個口頭禪,語氣詞。我覺得,這類詞能不講盡量不要講,實在想表達情緒,可以偶爾用一下。

曹可凡:這個字眼最早是用來罵人的,在現在的語言環境下,確實更多來表達某種情緒,成了語氣詞。有時候是表揚,有時候是不屑。在不同的語境當中意思是不一樣的,不完全是一個罵人的粗口,英文里也有類似的感嘆詞。我贊同錢老師講的,一般情況下能不講就盡量不講。有時候在戲曲創作的時候,需要用這樣的虛詞來傳達人物的特點,這還是需要的。

高淵:茅老師,你們戲裏會用這個詞嗎?

茅善玉:根據小時候父母的教導,是不能講這個詞的,因為這是在罵人。但現在確實不少人經常用,變成了上海話的某種招牌符號。前兩天我刷到一個短視頻,上來第一句話就是這個詞,表明他是上海人,然後用普通話講一個上海故事。

我們滬劇里,有時候表演弄堂里的小流氓,偶爾會用一下。也蠻奇怪的,這個詞一講,台下馬上就有掌聲。我認為,為了呈現人物的生活層面,比較節制適當地用,還是能讓人物更傳神,不是完全不能用。

海報(黃海昕製圖)

上海話傳承靠什麼

高淵:最近滬語版話劇《長恨歌》正在熱演,而普通話版已經上演20年了。錢老師覺得,滬語版的意義是什麼?

錢程:觀眾通過觀看滬語版《長恨歌》,除了熟悉以前上海的地域文化之外,還會對上海人的生活方式、精神追求有更深入的了解,當然也會對上海話有一種親切感。

話劇觀眾都比較年輕,有必要讓他們了解比較正宗的上海話。比如,普通話的「吃虧」,生活中年輕人說的也是「吃虧」,只是用上海話發音。以前其實不是這麼講的,而是講「切取」,這次我們把它撿回來了。還有,比如你拿一些布料去做幾件衣服,大家都聽得懂,但以前的上海話,不講做幾件衣服,是講做幾身衣服。雖然這是小的變化,但是你可以去品,以前上海人講話是怎樣的腔調。

普通話版《長恨歌》我沒有參與,這次滬語版上演後,我有幸和原著作家王安憶老師有接觸,普通話版她是很喜歡的,對上海話版,她說「我更加喜歡」。因為用上海話來演繹更加傳神,更加有上海的味道。

高淵:你們覺得,像滬語版電視劇《繁花》、滬語版話劇《長恨歌》、滬語版音樂劇《愛情神話》等的上演,對於上海話的傳承能起多大的作用?

茅善玉:我認為不大會是三分鐘熱度,會有持續比較長的效應。有一位旅居澳大利亞的上海朋友,他在那裡也收看《繁花》,看的時候氣氛很熱烈,連他一些非上海人的朋友,也很喜歡看,而且看的是滬語版。

不過,雖然《繁花》很熱,但它會降溫。所以我們就要趁這個熱度的時候,想辦法怎麼樣添一把火。期待更多的文藝家、小說家,不斷地挖掘上海題材,推出更多的作品,讓這個熱度持續得更久一點,對上海方言保護一定能起到好作用。

曹可凡:《繁花》確實帶來了滬語熱,但我不覺得接下來會出現很多滬語電視劇,因為大家都不願意跟風,如果全部講上海話,別人會覺得是跟着王家衛學的。

但我覺得只要有機會,我們盡量用不同的方法去傳播上海話。十多年前,我在張藝謀導演的《金陵十三釵》從,扮演一個父親角色。張藝謀跟我講,曹可凡既然你來了,這個角色是不是可以講上海話?我就按滬語體系,把台詞作了修改。但張導不確定我的上海話標不標準,劇組裡燒咖啡的老伯伯是老上海,張導就請這位老伯伯過來看回放,老伯伯說很正宗的,這段上海話就保留下來了。

高淵:很多人認為,影視作品主要是營造一種氛圍,語言的傳承關鍵還是從小培養。在上海話傳承方面,學校是否要起關鍵作用?

茅善玉:學校的教育肯定是以普通話為主,但以前有點過於強調,連課間休息都不允許學生說上海話。而且,學校還要求小朋友,回家也要跟家長講普通話。小孩最聽老師的話,回到家裡要求爺爺奶奶外公外婆講普通話,老人一開始可能轉不過來,但慢慢都圍繞小孩講不大標準的普通話了。

假如那個時候,學校的要求沒那麼嚴格,小朋友之間玩耍和課間休息可以講上海話,情況可能比現在好。

錢程:學語言的關鍵階段,是從幼兒開始到中學,學了以後基本上不會忘記。我當學生的時候,除了語文老師說普通話,其他課的老師都說上海話。後來教育部門要求中小學和幼兒園都說普通話,我還見過一個標語:「請講普通話,做個文明人」,難道講上海話就不文明嗎?

其實,最好不要一刀切。比如,在戲劇學院上學,老師要求必須講普通話,這是專業需要,也是為以後進話劇團工作做準備。像我進了滑稽劇團,老師要求我們一定要說上海話,這還不夠,還要學各地方言。

現在倒過來了,所有學校里的老師都講普通話了,很多老師也不大會說上海話了。這是時代的進步,普通話當然應該推廣。但地域文化也應該得到傳承和保護,推廣普通話,不能以犧牲地域文化為代價。

高淵:也有學者說,年輕人不說上海話怎麼能怪學校呢,關鍵還是家庭,家裡都不講上海話,方言怎麼能傳承呢?

曹可凡:語言的傳承,關鍵還是靠全民的共識。如果,大家都覺得講上海話是一件有意義的事,每個人從我做起,至少能讓上海話流失得慢一點。因為流失是肯定的,在歷史發展過程中,一定會有一些東西流失,有一些東西留下來。就像梅蘭芳先生一輩子演了100多個戲,留下來的是「梅八出」,如果把精華保留下來,也不是一件壞事。

我對上海話沒有這麼悲觀,當然形勢是嚴峻的,可能到了第三級的瀕危,但還沒有進icu,還是有希望的,接一下氧氣還會回來的。

高淵:這個氧氣要靠全社會來接,具體怎麼接呢?

錢程:我當上海市政協委員的時候,每年都通過不同的側面寫提案,提出傳承保護上海話的建議。比如,上海公交車用滬語報站,這個提案是我寫的。當然,現在做得還不夠好,軌道交通16號和17號線有上海話報站,還沒有全面鋪開。而且上海話是放在普通話和英語後面的,其實我們要有文化自信,根據國家的語言政策,外國的語言是不可以放在本國語言之前的,包括方言。

營造上海話的語言環境非常重要,我們不可能保證在上海工作、生活、學習的人都講一口標準的上海話,但只要開口講,我們就要鼓勵他。當然,有一些朋友希望學標準的上海話,我們可以跟他講長短音,讓他分清楚。

我們每個人都要想想,自己能為上海話傳承做點什麼?我每個禮拜都到中學去開課,教他們講上海話。我也蠻開心的,聽他們講洋涇浜的上海話,我會笑出來的。要不斷地跟他們講上海話,讓他們影響同學,影響周邊的人,影響他們的家庭。這樣由點帶面,一定會產生積極的影響。

茅善玉:像我們這種幾代在上海生活的人,都不願意看到上海話最終滅絕,特別希望它能不斷傳下去。什麼時候到臨界點,現在講不出來,但我們不做點事的話,一定會到臨界點,而且臨界點會提前來到。

語言和文字都是文化的載體,要流動起來,才能傳承下去。我們希望上海話的臨界點不要來,但從現狀看,至少警報已經拉響。