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黑帮片里，很多人说它是《教父》后的第二名

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作者：pete hamill

译者：issac

校对：奥涅金

来源：《美国电影》



我们用史诗级的犯罪片《美国往事》（1984）以及由皮特·哈米尔发表在1984年6月期《美国电影》上，对电影导演塞尔乔·莱昂内的采访摘录庆祝此次20周年纪念日（译者按：纪念文发表于2004年）。
黑帮片里，很多人说它是《教父》后的第二名 - 陆剧吧塞尔乔·莱昂内在《美国往事》的片场
从那次坦率的采访中很明显能看出，对于莱昂内这样成长在电影世家里的人来说，电影制作是一种神圣的信念。二十世纪五十年代，在好莱坞的影响下，美国西部荒野总是被美化或是卡通化。
莱昂内通过精妙的手法揭开了美国西部的真实面貌，也籍此确立了他自己艺术表达方式，他通过《荒野大镖客》《黄金三镖客》和《西部往事》这三部影片完善了通心粉西部片这一类型。
莱昂内向我们吐露了他在制作后来成为其最终曲，同时也是最佳作品的10年间艰难又孤单的过程。在这里，他谈到了技术电影制作，还有他对理想化的美国梦坚定且富有情怀的信念，「美国是对旧世界、成人世界决然的否定。」
在《美国往事》摄制期间，赛尔乔·莱昂内基本上无法接受采访。然而，今年早春时候，他终于有了时间来谈谈自己的拍片方法。

记者：你小的时候，头脑中有美国的印象吗？

莱昂内：当然，小时候，美国存在于我的想象之中。我认为但凡买了漫画书、看过詹姆斯·费尼莫尔·库柏和路易莎·梅·奥尔科特的书，以及看电影的小孩，美国都会存在于他们的想象里。美国是对旧世界、成人世界决然的否定。
黑帮片里，很多人说它是《教父》后的第二名 - 陆剧吧塞尔乔·莱昂内与作曲家埃尼欧·莫里科内
我住在罗马，1929年的时候在那里出生的，那时候它还是墨索里尼独裁统治的首都——地上到处都是报纸，文化上看得到东京和柏林的影子，阅兵一次接一次。但我的家人都反对法西斯，也都致力于电影事业，所以我不用承受无知的痛苦。我看了很多电影。
总之，大致是在战后，我对好莱坞的一切着了魔。北佬军队不仅仅带来了香烟、巧克力棒、盟军军票，和维托里奥·德·西卡的《擦鞋童》里称赞过的桃子酱——与之一起来到意大利的还有无数电影，这些电影之前从没有意大利语配音。

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《擦鞋童》
连着两三年，每个月我看的电影肯定有三百部了吧。西部片、喜剧、匪帮片以及战争片——有的我都看。出版社还出版了海明威、福克纳、哈麦特和詹姆斯·凯恩的作品的译本。这简直就是一场文化盛宴。
这也让我明白了，美国真的是世界的财富，而不仅仅是美国人的，美国人总会用美式生活方式来稀释他们神话般的想法。美国曾存在于哲学家、流浪汉的梦中，它在被西班牙船队发现之前是一片苦难之地，继而全世界的殖民者去到那里繁衍生息。
美国人只是暂时租借了那块地方。如果他们表现不佳，或是美国不再神秘，又或是他们的电影不再有趣、历史也只是稀松平常、日复一日地无聊的话，我们随时可以把他们赶出这片土壤。定下的协议我们随时可以收回。

记者：你父亲文森佐·莱昂内是一名导演。这给你对电影的初次印象造成了什么影响？

莱昂内：还是孩子的时候，我以为是我父亲发明了电影。我以为我父亲是圣诞老人，我还知道在电影领域的另一方面，在银幕之外，还有很多技术员、化妆师、置景工以及发型服装师。
我知道有关于电缆、相机、麦克风以及反光板的一切。可能也是因为这样，我拍电影非常在乎技术层面。我去配音室的时候就像是去做弥撒一样，对我来说，混音部分是最神圣的仪式。
我觉得拍电影本身就是很有趣的事情，特别是在野狼嚎叫的死亡谷和船只鸣笛的布鲁克林大桥拍的时候。
但声画编辑机才是充满魔力的圣坛。一个人坐在控制台前面，像上帝一样舞动着双手。我一直都知道是人拍摄了电影，然后像祈祷似来结构电影。

记者：你能讲讲《美国往事》剧本创作的艰辛过程吗？

莱昂内：我在拍完《黄金三镖客》之后听说了《美国往事》的人物。我在罗马的书店里找到了这本书，是哈利·盖里写的《胡德一家》（the hoods）。
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这些犹太匪徒的故事——三次挑战上帝不顺之后又坚决地挑战了五次——就像波利斯·卡洛夫的老电影里妈妈的咒骂一样，在我脑海里挥之不去。我无比地想要拍这部电影。
我们开始着手电影改编版权事宜，然而已经有另两家公司捷足先登了。事情不是很顺利，但我们最终还是成功了，动了很多脑筋、也花了很多钱，拿到了版权。然后炼狱般的剧本创作阶段就开始了。

黑帮片里，很多人说它是《教父》后的第二名 - 陆剧吧《美国往事》

众多编剧中，诺曼·梅勒是第一个动笔的。他把自己关在罗马的酒店房间里，带着一盒雪茄、一台打字机，还有一瓶威士忌。但是，我还是要很抱歉地说，他只给出了很糟糕的一版剧本。至少在我这个老粉丝眼里，梅勒不是写电影的那块料。
制作阶段的各种奇怪争论纷纷到来——材料问题、超自然问题、各种乱七八糟的玄学问题——而且不断写出新版剧本，却都不尽人意。后来，我主动迎接敌人——也就是考虑摄制方面的事情，在这很长时间之后，我和阿诺恩·米尔坎见了面。
在投身摄影事业之前，他肯定是在什么哥特式教堂里面当大法师。实际上，从某个时刻开始，一切都慢慢成型。
侦探作家莱奥·本韦努蒂和电影爱好者斯图尔特·卡明斯基，奇迹般地完成了最终稿，天上的太阳重新绽放了光彩，我们也都踏上了伟大的征程。我们连续工作了两年，对于我来说，我们就像航船一样，最终到达港口，风中彩旗飘飘、船员也无一人伤亡。

记者：你对美国神话很痴迷，先是西部神话，再是匪帮神话。为什么呢？

莱昂内：我不是像你说的那样痴迷于西部或匪帮神话。我不像纽约东部或者洛杉矶西部的人那样，他们全都为美国的神话概念而着迷。我谈论的是个体，以及无尽的地平线——「黄金国」。
我相信除了在凤毛麟角的电影中，电影从来没有吸收包含太多这些概念。如果你好好想想，就会发现，美国本身也从没有往那个方向做出过什么努力。
但是，毫无疑问的是，电影不同于民主政治，它已经做了它所能做的事情。想想《逍遥骑士》《出租车司机》《疤面人》和《赤胆屠龙》吧。我非常喜欢约翰·福特广袤的空间，以及马丁·斯科塞斯的都市幽闭症，这些都是美国雏菊那相互交接的花瓣呀。

黑帮片里，很多人说它是《教父》后的第二名 - 陆剧吧《逍遥骑士》

美国就像是童话故事里的精灵一样，说，「你想要不劳而获，那你的愿望就能被满足。只不过是以一种你完全认不出来的形式出现。」我的电影说的都是这些寓言。
我非常喜欢社会性，但我依旧钟爱寓言，特别是它们的黑暗面。我觉得我的下一部电影，不管怎样都不再会是美国寓言了。但我现在这么说了，同时也否认这种说法。

记者：为什么西部片作为一种电影类型似乎走向了末路？是匪帮片取代了它吗？

莱昂内：西部片没有完蛋，以前没有，现在也没有。真正走向末路的是电影！可能相比起西部片，匪帮片还没有被研究社会学真理的教授、去神秘化而令人反胃的老师们深挖到骨头里，但这种优势也会很快消失。
想要拍好电影，你需要大把的时间、金钱以及信誉。而现在更是加倍地需要这些。
加州的电影福地曾经闪闪发光过，但不幸的是过去的黄金血脉现在也几乎完全干涸了。一些勇敢无畏的矿工坚持继续挖下去，一边哀泣，一边诅咒电视业、命运以及带来了全世界的制片厂的奇观时代。但他们是恐龙，注定要灭绝。

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记者：那时候，没人能像克林特·伊斯特伍德一样，你怎么看他？

莱昂内：有这样一个故事，说有人问米开朗琪罗在几百块大理石中选出了一块，那他在这块大理石上看到了什么，米开朗琪罗回答，他看到了摩西。对于你的问题，我也作出同样的回答——只有倒退。
1964年，克林特·伊斯特伍德在西部电视剧中扮演一些我不知道的二流角色，当他们问我在他身上看到了什么的时候，我单纯地回答我所看到的，只是一块大理石。

黑帮片里，很多人说它是《教父》后的第二名 - 陆剧吧《黄金三镖客》

记者：你如何比较伊斯特伍德这样的演员和罗伯特·德尼罗这样的演员？

莱昂内：伊斯特伍德很难和罗伯特·德尼罗相提并论。前者就是一张石蜡面具。你可以想想，在现实中两人从事的根本不是一个职业。罗伯特·德尼罗进入这个或那个角色，就会自然而优雅地赋予其一种性格，而换做别人则是注重角色的外在。
克林特·伊斯特伍德则是穿上一身铠甲，咔嚓一声拉下面甲。这恰好是塑造他这个人的低档次面甲。而他下拉面甲时发出的那嘎吱一声，就像是威尼斯哈利酒吧里的马提尼酒一样，干涩无味，他这个人也是这样。
仔细看看他。伊斯特伍德移动起来就像是枪林弹雨中的梦游的人，他总是一成不变——就是一块大理石。罗伯特首先是一个演员。克林特首先是一个明星。罗伯特受了很多苦，克林特打了很多哈欠。

黑帮片里，很多人说它是《教父》后的第二名 - 陆剧吧《美国往事》

记者：演员竟然成为了美国总统，你对此惊讶吗？他本应该成为一个导演对吗？

莱昂内：我很直白地告诉你，我不会再因任何事而惊讶。就算是在报纸上读到，我们换过来，一个总统成为了演员，我也不会惊讶。如果他出演的电影比那些成为美国总统的演员出演的电影还要糟糕的话，我才真是吃惊呢。不管怎样，我认识的总统不多，但我认识很多演员。
所以我很确定，演员就像孩子一样——轻易相信别人、自恋、反复无常。所以，相对应地，我猜总统也是如此，就像孩子一样。只有成为演员后又成为总统的孩子才会真正相信，《浩劫后》隐藏了那些知道新「黄祸」（译者注：极端民族主义理论，宣扬黄种人对于白人是威胁）的人。

黑帮片里，很多人说它是《教父》后的第二名 - 陆剧吧《浩劫后》

可能的话，导演最不适合当总统。我可以将他拍成特工部门的头领。他会调动手下，然后他们就一直表演到最后，不出意外的话，则会上演一场大秀。如果拍的不错，那很好。否则的话，就重拍。年迈的尤里·安德罗波夫如果是一个导演，而非一个警察的话，他会工作得更加顺心——说不定还能活得更久呢。

记者：你绝大多数电影都很充满了男性气质。你对女性有什么意见吗？

莱昂内：我对女性没有任何意见，实际上我最好的朋友都是女性。你怎么可以这么想呢？我包容少数群体，我尊重他们并与之亲近，所以，你可以想象我面对天堂的另一半人单膝下跪的样子。
这么想吧，我甚至娶了一个女人，除了一个儿子外，我还有两个女儿。
所以，如果我的电影忽视了女性，至少到目前为止，不是因为我厌女或者奉行大男子主义。而是我拍的那些史诗电影以及史诗，从定义上来说，是一个男性宇宙。
《西部往事》中，克劳迪娅·卡汀娜扮演的那个角色对我来说应该是一个正派的角色。如果可以这么说的话，她是一个不同寻常、有些暴力的角色。不管怎样，这几年来，我一直都在想着拍一部有关女人的电影。
黑帮片里，很多人说它是《教父》后的第二名 - 陆剧吧《西部往事》
每天晚上睡觉前，我都在脑袋里琢磨几个还不错的故事。但是，不管是出于谨慎还是迷信——因为我只是一个人，甚至太像一个人了，我现在最好还是不要讨论这个了。
我记得1966年还是67年的时候，我和沃伦·比蒂聊过美国匪帮题材的电影项目，几周之后，他宣布他会制作并出演《雌雄大盗》。所有的这些巧合以及联想都困扰着我。

记者：你觉得你在意大利导演和其他欧洲导演中处于什么位置？你喜欢哪个导演？又有谁是过誉了的呢？

莱昂内：当然，毫无疑问，我自己也在电影史上占有一席之地。我因为字母「l」按序排在导演的花名册上，实际上，排我后面的有我朋友马里奥·莫尼切利，在前面的有亚历山大·柯达、斯坦利·库布里克以及黑泽明。
黑泽明精彩至极的《用心棒》受到了一部美国侦探小说的启发，而他的电影又启发了我的《荒野大镖客》。我的制片人不是很灵光。他忘了付给黑泽明版权费了，黑泽明当然不满，所以我的制片人后来赔偿了他数百万美元。但世界就是这样。

黑帮片里，很多人说它是《教父》后的第二名 - 陆剧吧《用心棒》

不管怎样，我在电影史上总是有位置的。就在k开头的名字和m开头的名字之间，在任何一本杰出导演名录中大概250页到320页的位置都能找到。如果我姓安蒂洛普（antelope）的话，我就能排第一了。但我还是喜欢莱昂内；我生来就是猎人，而非猎物。
至于第二个问题，我尤爱美国和英国的年轻导演。我喜欢费里尼和特吕弗。但是，高估这事儿我可说不好。你应该问影评人——在高估、低估、一般般这些评价上，他们的评论是唯一可靠的。影评人是公仆，而他也不知道自己为谁而忙。

记者：编剧和导演谁更重要？

莱昂内：导演。编剧对此不要有任何幻想了。但编剧是第二重要的。导演对此也不要有任何幻想了。

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莱昂内

记者：对于想要当导演的人，你有什么建议吗？

莱昂内：我觉得要多看漫画、常看电视，最重要的是要知道，电影不是拍给势利眼、其他电影人或者使性子的影评人看的。一部成功的电影既要是下里巴人，也要是阳春白雪。否则，就会像是一个只有中间的洞的甜甜圈。

记者：f·司各特·菲茨杰拉德曾经说过，「动作即角色。」你同意吗？

莱昂内：事实上，我不善于拍动作戏，在我看来，约翰·福特也不擅长。我更喜欢拍姿态和沉默。我还是画面的阐释者。但是，如果你实在想要答案的话，那我会说我同意菲茨杰拉德的说法。
我自己也常常说动作即角色。但实际上，更准确地来说，我是说，「听着！动作和角色请准备。」当然，我们说的是一件事。在其他时候，比如在饭桌上，我有时会说，「听着！开饭吧。把盐递给我一下。」

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记者：你不拍电影的时候，你会干嘛？

莱昂内：我要坦白，自打小时候开始，没人敢问我这些问题的时候，我总会幻想，我会率先冷冰冰地回应「打住吧！没门儿！我听都不会听你的问题。我的隐私神圣不可侵犯，我可不想把它摆出来只为了逗你们这些多管闲事的记者开心。」每一次我都尝试这样做，但他们都羞辱我，我只好承认所有的事实了。
接下来就是我的答案：我会沐日光浴、看电影、看球赛，思考我的下一部电影、看书、看剧本，见朋友，有时候会度假，下棋，常常去探望我的家人，弄得他们都烦了。
我非常爱我的家人，就像所有的意大利人一样，包括拉基·鲁仙安诺和唐·维特·柯里昂，但我不知道如何和他们交谈。他们说他们一直在忍耐我，实际上是我在忍耐他们。

记者：既然你已经拍完了《美国往事》，你能回顾一下，评价一下这部电影吗？

莱昂内：《美国往事》是我拍的最好的电影，绝无仅有——我发誓——从我拿到哈利·盖里那本书的时候我就知道了。我很高兴我拍了这部电影，即使拍摄期间我像迪克·崔西的下巴一样紧绷。拍电影总是这样。拍电影很煎熬，但完成一部电影感觉非常棒。

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