玄奘负笈图，唐代，现藏于河南博物院。视觉中国
小说《西游记》的后世改编不断融合着不同时代的社会历史文化，比如1980年代，央视版电视剧《西游记》中“敢问路在何方，路在脚下”这句脍炙人口的片尾曲歌词，就与当时“黑猫白猫”“摸着石头过河”“走向未来”“奔赴四个现代化”等话语之间存在内在一致性；1990年代，周星驰主演的电影《大话西游》则呼应了中国初代互联网文化、解构文化与“无厘头文化”；21世纪之初，网络小说《悟空传》又明显将孙悟空和青春反叛文化相结合；最近几年马伯庸的《太白金星有点烦》以及动画片《中国奇谭·小妖怪的夏天》，又将西游文化和当代职场文化联系在了一起；一直到当下火爆出圈的游戏《黑神话：悟空》……
“西游故事”被一代代作者结合自己的时代经验反复讲述，历久弥新。从这个意义上来看，陈渐的历史推理小说《西游八十一案》显然也是另一个版本的“西游记”。在这里，玄奘法师变成了一名侦探，读者跟随这位侦探的脚步和眼光，看到唐朝的盛世气象、长安的繁荣热闹、西域的复杂格局。
正如陈渐所言，《西游记》不仅是中国的，也是世界的，甚至“西游”这个动作本身就意味着从中国走向世界，带有一种自我敞开、探索未知的精神内涵。从小说《西游八十一案》到剧集《四方馆》，故事情节与人物形象虽然都有着大幅度的改变，但开放、包容的精神气质始终贯穿其中。或许也正是基于这个原因，当下的历史推理小说及影视剧创作，普遍更愿意选择唐朝作为故事想象的历史时空。
根据陈渐《西游八十一案》改编的剧集《四方馆》（2024年）中的“侦探”元莫。资料图
“一切历史都是当代史”，一切优秀的历史小说所指向的，都不仅仅是过去，同时也包含现在，以及现在所通往的未来。
从“社会派”到历史推理小说
朗·霍华德的小说《达芬奇密码》曾启发陈渐的历史推理小说写作，图为2006年同名电影中的场景。资料图
南方周末：你是什么时候开始读侦探小说的？
陈渐：我小学时首先接触到武侠小说，高一时从学校图书馆借阅了一套《福尔摩斯探案集》，读完后大感震惊，后来还看了一些日本的推理小说，以及美国作家埃勒里·奎因的作品。其中对我影响最大的是横沟正史，我当时陆陆续续读了他的《狱门岛》《本阵杀人事件》《恶魔吹着笛子来》等十几本推理小说，他喜欢将故事场景设定在昭和早期乃至更早的历史时期，在一些比较封闭的日本村落中，充分融合当地的风土人情与民俗元素，同时他的小说还是很严谨的本格推理，这一点对我有很大的启发。此外，我也喜欢“社会派”推理，松本清张的《点与线》《砂器》《零的焦点》，以及森村诚一、宫部美雪、夏树静子、山村美纱，一直到东野圭吾，他们利用悬疑推理小说来揭露社会现象，反映社会问题，这样一种写作方式具有更加震撼人心的力量。
南方周末：你是70后吗？
陈渐：是的，我是1970年代末生人。
南方周末：结合我们之前的几次访谈会发现，中国当代推理小说作家的代际性特征非常明显。呼延云和你一样也是70后，你们的推理小说阅读轨迹就比较接近，比如奎因、横沟正史、日本“社会派”等等。而像时晨这批上世纪80年代末90年代初出生的、更年轻一辈的作者，他们小时候接触推理小说一开始可能就是岛田庄司。
陈渐：每个时代都有不同的流行读物，我是从1990年代后期开始读推理小说的，那时候岛田庄司还没有被翻译引进。
南方周末：岛田庄司最为人所称道的代表作《占星术杀人魔法》，它的日文版1980年代就发表了，但翻译和引进中国大陆则要等到2008年，那时候正好是时晨这一代国内作者开始阅读推理小说的时候。
陈渐：确实如此，后来更年轻一代的作者追求推理小说中诡计的华丽，很大程度上就是受到岛田庄司的影响。
南方周末：我们刚刚聊到日本“社会派”推理小说，你觉得这些小说对你的写作有什么影响？
陈渐：之前的经典推理小说——不论是福尔摩斯还是波洛——侦探总是游离在案件之外，但在很多日本“社会派”推理小说中，侦探开始介入到案件之中，他就是整个故事中一个不可缺少的人物。侦探小说不再是侦探揭开别人的秘密，更是要揭开侦探自身的秘密。甚至像东野圭吾的《白夜行》，小说中的一男一女，多年以来就处于相望而不可得，不断相互伤害的一种状态。这其实是一个非常凄美的爱情故事，作者把这个爱情故事糅进了推理小说中，相当于给后来的推理小说写作打开了一扇新的大门。
南方周末：你的《西游八十一案》系列通常被归入到“历史推理小说”这个分类之中，你怎么看待这一类型？
陈渐：坦白讲，我最初开始动笔写《西游八十一案》是在2011年，当时还没有历史推理小说这种说法。那时候丹·布朗的《达芬奇密码》已经翻译进来，火遍世界，后来国内还引进了他的《天使与魔鬼》《失落的秘符》等其他小说，其实都属于后来我们所说的以现代生活为背景的历史推理小说。我当时写过一本小说叫《弗洛伊德禁地》，就是利用弗洛伊德的生平经历和他的精神分析理论来构思的历史和心理悬疑小说，是学习《达芬奇密码》的产物，但小说反响并不如预期。
在此之后，我才开始以历史来载入推理和悬疑的方法去写小说，就是后来的《西游八十一案》。几乎是同一时期，冶文彪开始写《清明上河图密码》，马伯庸的《风起陇西》《古董局中局》也陆续出版，大家都开始有意识地将历史小说和推理小说相结合，或者说将历史作为背景去构思悬疑和推理故事。
南方周末：《达芬奇密码》最早引进国内的时间是2004年，而国内最早一批受到其影响的历史推理小说作者也都集中在70后或者85前一代，比如你、冶文彪（1971年）、马伯庸（1980年）的很多作品，还有那多（1977年）的《百年诅咒》等小说，也都可以放在这个脉络里来讨论。
陈渐：是的，当时我们70年代末80年代初这一代人，有几个主要的写作阵地，比如有些人混迹在天涯论坛的“莲蓬鬼话”或者“煮酒论史”版块；有些人在《科幻世界·奇幻版》（后更名为《飞·奇幻世界》）上发表作品，我和马伯庸都在上面写过历史推理小说；还有当时的《推理》《最推理》《推理世界》，以及蔡骏办的《悬疑世界》等推理类杂志，也都发表过一些历史推理小说。当时的阵地就那么几个，我们也是一群年龄相仿的人，大家的阅读经验和所获得的文学资讯也差不多，所以最终走到了同一个写作方向上来。
何来“唐朝热”
2024年播出的剧集《唐朝诡事录之西行》中的“侦探”卢凌风，该剧根据历史推理小说《唐朝诡事录》改编。资料图
南方周末：你的《西游八十一案》故事背景发生在唐朝，近些年国内悬疑小说与影视剧中，似乎有一股“唐朝热”的兴起，比如马伯庸的《长安十二时辰》、魏风华的《唐朝诡事录》，以及大量关于狄仁杰题材的网络大电影。大概在十多年前，当我们想象一个充满阴谋、诡诈、权谋的故事时，似乎更喜欢将故事背景放在明朝，你觉得为什么近几年会出现这样一股“唐朝热”？
陈渐：这可能和我们想象中不同朝代的特点，以及小说、电影的类型都有关系。在以武侠类型为代表的武侠小说和武侠影视时代，《新龙门客栈》等影片会把故事背景放到明朝，因为明朝是一个朝野之间博弈比较剧烈的年代，而且朝廷那边有锦衣卫、东厂、西厂等特务组织，这样的历史背景特别适合作为武侠小说发生的土壤，而武侠小说中被想象最多的朝代也正是明朝，江湖和朝堂、忠臣和阉党之间的斗争被反复书写。包括金庸的《笑傲江湖》，其中隐藏的历史背景也是明朝。
后来武侠小说渐渐衰落，言情小说兴起，而大多数的古装言情故事都发生在清朝宫廷之中，因为清代留下了很多有关于帝王日常生活的故事和传说，比如康熙微服私访、乾隆下江南等等，都是庙堂与民间之间交流互动而产生的故事。加上二月河《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》小说三部曲的推出，以及后来电视剧的改编，使得康、雍、干时代的很多朝堂大臣和宫廷人物为广大观众所熟悉，所以后来再创作古装爱情戏时，就很容易将故事背景放在清宫，它有着良好的观众认知基础。
而现在文学与影视作品中的“唐朝热”，其实是因为唐朝的那种盛世气象，它更符合当代读者和观众对国家的认知和想象。此外，正如你所说，很多关于唐朝的小说都是悬疑题材，这是因为唐朝真的是一个非常传奇的时代。万邦来朝、中西交流特别频繁，各国人士与商品都聚集在长安，里面有大量可以展开文学想象的空间，可以说“传奇”这两个字是被刻在唐朝的骨子里的。魏风华的《唐朝诡事录》，能不能改成《明朝诡事录》呢？当然也不是不可以，但相比起唐代的宏大、开放、传奇，明代似乎是一个更加偏向写实的朝代，比如当时社会上对于不同官阶、身份和阶级的人在着装上都有着严格的要求，等级制度森严。想要飞扬想象力，似乎唐代更适合一些。
从“取经八十一难”到《西游八十一案》
央视《西游记》试播版《除妖乌鸡国》中汪粤饰演的真假唐僧。资料图
南方周末：说回你的《西游八十一案》，以往我们想象唐朝的侦探，会更容易想到狄仁杰，包括《唐朝诡事录》中的主角苏无名和卢凌风，也都被设定为“狄公弟子”。相反，我们好像很难把玄奘和侦探形象联系起来——无论是历史上玄奘法师还是小说《西游记》中的唐僧。你为什么会选择玄奘来做小说中的侦探？
陈渐：确实，玄奘不像包拯、狄仁杰，历史上已经形成了某种侦探面孔。但如果看过《大唐西域记》和《大慈恩寺三藏法师传》，我们就会发现玄奘经历的事情非常离奇。他从长安出发，开始西行之后，走过当时的一百一十多个国家，后来他将一路上的见闻记录下来，就是《大唐西域记》。这里不仅有各个国家的历史情况、风土人情，政治、军事、物产等内容，相当于现在的一本“白皮书”，可以为李世民攻略西域做参考；还记录了他自己一路上的各种离奇遭遇，比如他有一次在恒河上被绑架，当地人要将他烧死祭天，火都点好了，这时突然天降瓢泼大雨，把火浇灭了。于是正在祭祀的当地人认为这个和尚肯定有神佛庇护，就把他给放了。我看了这些故事，觉得非常有意思，其中有很多可以进行文学想象的空间。
南方周末：我们有时候可能会被《西游记》中的唐僧这个形象误导，历史上的玄奘绝不是一个文弱之人，更不是一个书呆子，他一路西行，翻山越岭、跋山涉水、艰难生存，应该有着相当惊人的体力和意志力。
陈渐：是的，我觉得玄奘在这方面其实有点类似于《荒野求生》中的贝爷。
玄奘在西行路上，有太多好玩的事。我再举一个例子。在我的第二部《西域列王纪》中的最后一个案子，吐火罗国的国王呾度设被毒杀的惨剧，就是历史上玄奘亲身经历和见证过的事件。我的小说创意也由此而来，我们过去总说唐僧师徒西天取经历经九九八十一难，而历史上玄奘法师经历的磨难中很多都是真实案件，于是我就把玄奘作为一名侦探人物，以侦探的视角重新进入他的西游旅程，这样“取经八十一难”就变成了《西游八十一案》。
86年央视版《西游记》主创合影。资料图
南方周末：关于玄奘西行的文学想象，最著名的作品莫过于小说《西游记》，如果说《西游记》是把玄奘的西行取经之路传奇化、神魔化，那么你的《西游八十一案》则试图把这些人物重新拉回到历史和现实中。比如你的小说里就出现了孙悟空、猪八戒、沙僧的人物原型，他们都是历史中的人物？
陈渐：按照我的设定，孙悟空的原型是《西域列王纪》中的阿术，他是一个小孩子，一辈子都被封在一个瓶子里。孙悟空和阿术虽然都身体矮小，但却神通广大，有着魔鬼一样的身手。至于猪八戒的原型则是高昌王子曲智盛，小说中他对于龙霜公主的爱情显得比较偏执、痴狂，猪八戒身上也具有类似的特点，我就把它们结合到一起了。而沙和尚最初是玉帝座前的卷帘大将，相当于是一名朝廷公务人员，我就给他安排到了大唐使者王玄策身上，而八百里流沙河也就相应被改成了莫贺延碛。大概是这么一种改编与对应的关系。大体上来说，我是把《西游记》中的神魔世界重新解构，还原为一个现实世界。其中历史人物和《西游记》的小说人物相对应，也是出于一种好玩的心态，想把读者关于《西游记》世界观的想象与记忆和我的这个系列小说中的人物与情节关联起来，让读者在阅读的过程中体验到一种解谜的乐趣。与此同时，小说中具体的历史事件又都是真实的，特别是小说中玄奘哪一年出发、什么时候走到哪里、遇到什么人等等细节，都严格遵循历史记载。
2024年8月，国内首款3a级单主机游戏作品《黑神话：悟空》引发热议，图为9月湖北襄阳一堵涂鸦墙上还原游戏中的主角形象。icphoto
南方周末：《西游记》作为最具代表性的东方神魔小说，负载了一套东方神话和美学体系。而你的小说中很多奇幻设定是来自于我们所熟悉的西方文化体系，比如第二部《西域列王纪》中“大卫王瓶”与瓶中魔鬼的故事来自《一千零一夜》，第四部《大唐敦煌变》中关于奎木狼的故事，也带有西方人狼传说的色彩。为什么会想到用这些西方元素来改编玄奘的故事？另外，最近非常火爆的游戏《黑神话：悟空》，也运用了一些西方神话和美学风格来改编《西游记》中的人物形象和故事情节，并因此引发一些讨论，你怎么看待这一问题？
陈渐：《西游记》当然是一部东方神魔小说，但它本质上又是一个去西天取经的故事架构，因此必然会带入一些域外文化、印度文化等等。我觉得《西游记》就相当于一个古代中国民间读者“开眼看世界”的窗口，农耕文明的一群人被固定在自己生于斯、长于斯的土地上，但他们又渴望看见外部的世界，了解不同的文化，于是就借助这部小说来想象世界。
从这个意义上来看，《黑神话：悟空》中加入西方美学元素，是对小说《西游记》的补充和完善。因为在《西游记》写作的时代，吴承恩对于外面世界的了解还非常有限，很多时候他还只是出于一种想象。比如小说《西游记》中写师徒四人从长安出发，经过河西走廊，走到乌思藏，就是今天的西藏，这在实际的地理路线上是不可能的，说明作者对这一带的地理完全不了解，更不用说西域的、中东的、波斯的和印度的风土人情。而杨洁导演的86版电视剧《西游记》其实已经在努力弥补这一不足了，比如剧中天竺国玉兔精的妆造，就有意融入了一些印度风格，但整体上来说融入的程度还不够。
而到了21世纪的今天，我们理应用更丰富的知识和对西方文化、美学更深刻的理解来重新讲好西游的故事。特别是《黑神话：悟空》这款游戏的受众是来自全世界的玩家，我们应该在其中既做好本土化，也做好世界化，这才是真正的“西游精神”，那是一种高度开放、包容、探索的精神。
“一定要有历史文化氛围感”
玄奘在《大唐西域记》中记载的波咤厘子城，即今天印度比哈尔邦首府巴特那。视觉中国
南方周末：你的小说里写到大量关于唐朝政治外交与军事谍战方面的内容，感觉那是一个外交局势和地缘政治都非常复杂的时代？
陈渐：确实相当复杂。比如玄奘西游的时候，唐朝西面是东突厥、高昌、西突厥，再往南是波斯，其中还有很多小国家，它们彼此间充满了外交斗争乃至军事战争，波斯甚至被阿拉伯打到灭国，地缘政治格局非常混乱。而南亚一带，当时印度也是南北分立，戒日王时期统一了北印度，成为一个强大的国家，但在戒日王死后，国家就分崩离析了，前后也就几十年。还有我们比较熟悉的吐蕃，就是今天的西藏一带，松赞干布时期吐蕃开始崛起。整体上来说，那是一个世界政治格局大洗牌的年代，各种势力的兴起、衰落、分裂、篡权、灭亡，此起彼伏。玄奘当时就游走在这样的土地上。
南方周末：在《西游八十一案》中，人们好像普遍非常尊重玄奘，不管是哪个民族，什么阶层的人，都不会轻易杀掉玄奘。所以玄奘才能在很多危急关头化险为夷。这背后是因为当时西域各国普遍比较崇尚佛教和高僧，还是因为在外交军事上比较忌惮玄奘和李唐皇帝之间的密切关系？
陈渐：这个问题很有意思，你所观察到的玄奘经常化险为夷，好像是因为在李世民和唐王朝的庇护下，但这其实是我虚构的情节。因为历史上玄奘在西游之前是不认识李世民的，他是偷渡出去的，我们觉得他似乎是大唐官方派遣去取经的僧人，这完全是小说《西游记》留下的印象。实际上更重要的原因还是玄奘西行，沿途的国家大多比较崇佛，对于崇佛的国家来说，随意杀掉一个高僧，是很严重的事情，所以真正保护玄奘的还是他的僧侣身份。当然，我小说里基本还是把宗教作为一种文化现象进行处理的。
南方周末：写历史需要大量的案头工作和阅读积累，你在写作时做了怎样的准备？
陈渐：我每写一本书都要看差不多两年的历史文献，当把整个时代、历史、地理都梳理清楚了，才敢动笔。特别是写第三部《大唐梵天记》的时候，因为故事发生在现在的印度和巴基斯坦这两个国家，而这两个国家的历史材料又非常缺乏，它们不像中国有着强大的历史书写传统，它们很多东西都是记载在佛经中，很难作为信史来使用，这就给我找史料带来了非常大的挑战。我当时根据玄奘自己写的《大唐西域记》和《大慈恩寺三藏法师传》，也借助后来西方历史学者的一些研究专著和考古报告，才算是对当时的印度历史有一定了解。写历史推理小说前期最大的难题就是需要大量历史知识作支撑，不掌握足够多的材料，就很难下笔去写历史。
南方周末：你的《西游八十一案》一方面有着非常扎实、硬核的中国古代历史和地理知识，另一方面又充分走向国际化——它已经有日文、泰文等多国语言的译本，同时还是首次入围“日本推理作家协会奖”的中国推理小说，你是否担心过于硬核的历史文化知识会对海外读者阅读和理解故事形成壁垒？
陈渐：我觉得不会，就像我们当初读《达芬奇密码》，里面涉及大量关于天主教的历史知识，我们其实也都不太懂，但这并不影响我们欣赏整个故事。对于外国读者来说，首先吸引他的是好看的故事，历史知识是潜藏在故事中的。我们的历史推理小说想要走出去，一定要带有我们民族的、传统的历史文化氛围感，而不能仅仅满足于讲一个放在哪里都行的故事，这是一个潜移默化的影响过程。当然如果有读者看过小说之后，非常有兴趣，想要深入研究里面的中国历史、地理和文化，那更是我所乐见的。
南方周末特约撰稿 战玉冰
责编 刘悠翔
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