听到记者这个问题的时候，杨澜笑了。她今年56岁，早已过了知天命之年。所谓知天命，可能就是懂得和这个世界、和自己都达成了和解。“长出皱纹的时候，我就叹口气，长出白头发的时候也叹了口气。”她笑说，“不过，这些没让我怎么样。毕竟，生活中有很多比容貌和年龄重要得多、美妙得多的东西。”这些重要得多、美妙得多的东西，可以从她诸多身份中窥见一斑：著名女主持人、资深媒体人、制片人、企业家、中国慈善联合会副会长、北京阳光未来艺术教育基金会理事长……众所周知，杨澜的职业生涯从《正大综艺》的主持开始，由此成为家喻户晓的著名主持人。但四年之后的1994年，杨澜做出了一个令所有人大跌眼镜的决定——放弃当红主持人身份，赴美国哥伦比亚大学国际及公共事务学院进修。 
1994年，杨澜主持《正大综艺》，姜昆接受采访。图/cnsphoto
杨澜的公益生涯也是从此刻起步的。在国外留学期间，她多次参与了慈善公益活动，由此受到激励和启发。1997年回国，她接到了“希望工程”的邀请，做“中华成语故事”系列片的主持人，开始到偏远地区采访失学儿童和家长。多年后回忆起这段经历，杨澜依然清晰记得孩子们的热切眼神，直到如今依然让她心潮澎湃。杨澜开始系统地参加公益活动。1997年，她的书《凭海临风》出版，她把第一笔稿费30万元捐给了“希望工程”。2004年，杨澜担任中华慈善总会慈善大使、中国环境理事会理事、宋庆龄基金会理事。2005年，杨澜与先生捐出名下公司的51％权益，在香港成立阳光文化基金会，开展慈善组织能力培训、教育、扶贫、救灾等工作。2007年，阳光文化基金会携手北京大学公民社会研究中心，在北京大学发起了非营利组织能力建设培训班。他们引进了哈佛大学公益研究中心的师资力量，结合本土专家、北大师资，三年时间里先后培训了中国400多位非营利组织或者公益组织的高层管理人员。开始系统性地开展公益之后，杨澜发现了一些问题，包括慈善领域法律的缺失——在2016年《慈善法》出台之前，这个问题一直困扰着中国公益慈善事业的发展。2003年，杨澜当选为全国政协委员，她交出的第一个提案就是“完善中国民间非营利性机构的生长环境”， 杨澜提议，慈善机构应该从筹款中提取一定比例的资金作为行政开支 ， 财务审查制度也需要完善。连续履职两届全国政协委员，杨澜的提案几乎都跟慈善相关，后来还包括“慈善公益尽快立法”等。《中国慈善家》：你一开始做公益，就从人才培养、推动制度建设入手，包括推动《慈善法》立法，这是源自知识分子的思维吗？杨澜：那倒也不是，我不觉得做慈善有这么一个门槛。我是因为在参与公益慈善一线工作的时候，发现了一些问题。我就想，如果没有一个体制机制的保障，比如对于怎么做慈善、这个钱应该怎么用等，大家都有很多不同的看法和做法，这就需要一个法律去规范它、去监督它；包括准入和退出的机制，都应该更健全。很多志愿者有着一腔热情，很多捐赠者也非常有爱心，但是这个钱怎么用才能够实现更好的社会效益、应该建立什么样的专业运营团队，在这些方面大家考虑得还有些欠缺。也是在这个过程中，我得到一个非常明确的观点或者主张，就是要用专业的团队、专业的精神来做慈善，才能够保证它的社会效益最大化。也就是说，慈善机构虽然是非营利机构，但也需要用到现代企业的一些管理方法，使得它的工作更有效率，机构有更好的成长。这一点我觉得非常重要。 2023年6月，《拥抱·阿诗玛》作品首次展演，杨澜观看演出并和演员们合影。图/受访者提供
《中国慈善家》：你有很多的身份和角色，包括主持人、创业者、公司领导、公益机构领导，如何平衡这些身份和时间？公益在你的人生中是一个什么角色？杨澜：我一开始去做公益的时候，就没有觉得这是一件多余的事，或者说这是一件可有可无的事。从一开始，我就觉得这是我真心热爱和想长期去做的事。只要你是发自内心地热爱，有内在驱动力，你一定会找到时间的。而且我觉得人的一生，或者说人的生活本身，就是很立体和全面的。一个只工作不生活，或者只读书不旅行，或者只赚钱不愿意帮助别人的人，我都会觉得他的生活太单薄了。所以从一开始，我就觉得这就是我要的生活，我希望有一个非常充实的、丰满的、有价值感的生活。杨澜：会。在这个过程当中，肯定有对于时间管理和精力的争夺，我的一个处理的方法就是分阶段专注投入。比如说这是基金会的初创期，这三个月它就是我最重要的工作，那么这三个月我可能就是全情投入。后面团队走上正轨以后，我可能经常跟他们互动一下，打个电话、开个电话会或者到实地去参访一下就可以了。我想我们的时间和精力都是非常有限的，所以在短期内要做到合理地分配自己的时间，然后高强度地专注于某一个项目，把它做成、把它立住，然后再去做第二件事，而不是说每一件事都同时浮皮潦草地在进行。《中国慈善家》：社会角色那么多，要投入很多时间，这会影响到跟家人的相处吗？杨澜：我觉得每一个家庭是不一样的，亲子关系也不一样。我没法评价自己是一个怎么样的妻子和妈妈，但是我觉得我是一个非常看重家庭的人。到现在我和先生结婚29年了，马上就30周年了，我的两个孩子都已经完成了大学的学业，开始工作，也是两个很有爱心、很勤奋工作、很有爱的成年人，我为他们感到骄傲。我觉得我的亲子关系非常紧密，而且我们真正能够做灵魂的朋友。他们在成长上遇到困难，包括情感方面的困难，都会愿意跟我诉说，跟我来聊，我觉得可能从一个侧面证明我这个妈妈还不错。同时我发现，在不同的阶段你投入的时间不一样。比如说，我觉得孩子在学龄前和上小学的阶段，需要我关注特别多，因为他们快速成长，和这个世界不断地接触，他们会产生很多困惑。在他们的青少年时期，也需要我把更多的时间给予他们，因为他们会有各种各样的思想碰撞，各种人际关系问题也开始出现。现在我在他们俩身上花的时间就相对比较少了。我感觉我迎来了人生的第二个春天，不用再开家长会了（笑）。当孩子在成长关键期最需要你的时候，做妈妈的一定不能缺位。我想，我也向他们展示了一个能够热爱自己的工作、有价值感和创新能力的妈妈，她的生活的那种状态很棒的、很酷的。 2023年6月，艺术家志愿者和酒泉沙河乡中心小学的孩子们共同完成的作品《拥抱·黄土地》在操场上陈列展出。
最近这十年，杨澜的公益事业专注于美育。她比许多人更早意识到，美育对于留守儿童、困境儿童的成长能起到特殊的、不可替代的作用。2007年，杨澜与中央芭蕾舞团联合做了一个美育项目，落地在两所北京的工读学校。根据项目设计，学生和老师一起进行舞蹈的共创和演出。这些“问题孩子”们似乎非常珍惜这次展示自己的机会，训练非常认真。演出那一天，一些孩子邀请了父母和原来学校的老师、同学一起来观看自己的表演。在舞台上，有孩子动情地说，“我知道我在你们眼里不是一个好孩子，但是我想跟你们说，我可以变得很好。”她开始认真去思考青少年情感缺失的问题，想着用艺术教育的方式来启迪孩子的情感，让他们的心灵得到更多滋养。围绕青少年美育，杨澜希望把公益做得更有体系、更扎实，于是在2014年，她觉得时机也成熟了，便成立了北京阳光未来艺术教育基金会。 新成立的基金会发起了“爱的启蒙”项目，将美育课程送到学校。项目邀请了艺术家、教育学家等来参与课外美育教案的设计，做出了很多有创意又有针对性的内容。比如“爱的启蒙”有一课是“我家的拿手菜”，孩子们要和家长讨论做哪道菜，并一起做出来，然后设计一张海报，推荐自家的拿手菜，讲出这道菜背后的故事，如果被同学们评选为最佳拿手菜，家长们还要到学校食堂将拿手菜做出来请大家品尝。在美育的课程活动中，孩子、家长、老师们都参与了亲情教育，孩子们与父母、同学、老师增进了情感交流，实现了学校教育和家庭教育的融合。截至2023年底，“爱的启蒙”在全国5个省20个县区的221个学校开展项目，培训教师6919人次，累积直接受益学生达257362人次。2023年，阳光未来艺术教育基金会做了新的探索，与隋建国艺术基金会联合发起“拥抱-乡村美育计划”，动员艺术家志愿者走进乡村，用一到两周的时间，因地制宜参与学校的美育实践和社区营造。不到一年时间，“拥抱-乡村美育计划”已经在全国9省10所乡村学校落地，受益师生近千人。 2023年6月，西宁三其小学《拥抱·根之角》作品落成，艺术家志愿者和孩子们在落成典礼上相拥。《中国慈善家》：北京阳光未来艺术教育基金会已经做了10年，你如何评价这10年的公益工作？杨澜：我们从一开始有这样的一个意识，就是做公益不能自说自话，不能说我有一份爱心，我去做了，就能做得很好。做得好不好，需要第三方的客观评估。我们在2014年推出了“爱的启蒙”这样一个美育的教程和课外活动的指导方案。然后，一方面我们深入到学校，在第一线培训老师，来让他们实施这个教学方案；另一方面我们邀请了包括清华大学、南京师范大学等在儿童心理学和儿童教育方面的专家学者团队，作为第三方来进行全过程的监督和考评。我们希望从他们专业的角度来判断，做这个事只是我们一厢情愿，还是孩子真的需要，以及老师和家长的态度是什么样的，是不是真的能让孩子更加健康快乐地成长。通过对老师的培训，我们发现老师的认知和教学方法得到了提升，也就是说为老师赋能了，然后他可以惠及到几十个甚至几百、上千个孩子。现在我们一直坚持免费培训老师，同时还以学校为单位，为校长赋能，为学生们赋能，再把家长们和他们的社区吸引进来。这个过程让我特别快乐，特别有成就感。我们收获特别多，能够看到这些孩子们真的需要到什么。很多时候，孩子们会主动跟老师要求多上这个课，家长也很热情地参与，所以我们真的是看到了这种呼应，不是单方面的输出，而是一种真的互动。《中国慈善家》：这个过程中，你觉得什么事情比较困难？杨澜：如果说有困难，我觉得主要就是对于青少年美育和青少年情感成长的迫切性，社会上的认知还不足，这是我们的一个挑战。我在2008年开始做美育，2014年开始系统地做留守儿童和城市打工子弟的美育教育，刚开始的时候，就会有人说，你要去扶贫，你要去救灾，这才是迫切的。但美育是细水长流的，可能不太迫切，所以在发动公众认同和参与的时候，会存在着一个认知的鸿沟。对此我们做了很多的工作，一直在跟大家讲为什么情感教育对于孩子非常重要。《中国慈善家》：筹款方面，基金会资金的主要来源是什么？杨澜：因为我们是非公募基金会，资金主要是来自我个人、我们的理事会、企业家群体，还有一些社会爱心人士，我们形成了一个关系非常紧密的社群，大家更多是用志愿服务的方式来加入到我们工作当中。每一两年我们也会进行一次大的筹款活动。这十年来，我们大概筹集了5000万元人民币的善款，我们做到专业和精细化的管理，精确到每一块钱都有非常详细的出处。我们也尝试一些更创新的方式来进行筹款，比如最近我们跟腾讯公益发起了“跟杨澜一起做好事”的活动。短短两个月的时间里，已经有很多爱心人士参与。他们认同我们的美育项目，来进行捐赠，虽然钱数并不是很多，但是我更希望看到的是大家对我们的认可和对这个事情的积极参与。 2023年6月，贵州杉木坪小学的孩子们正在为《拥抱·稻草人》的作品装点喜欢的颜色。
杨澜写过几本书，其中一本书名叫《大女生》。这本书体现了她这些年对于女性议题的持续思考。她在书中提出了一个问题：我们比以往任何一个时代的女性有更多选择，为什么还有无形的绳索让我们难以挣脱？2005年，杨澜开始制作《天下女人》谈话节目，与女性朋友深度探讨她们的精神家园。后来，“天下女人”也成为了一个女性成长社区，里面有“杨澜读书”这样的品牌栏目，也有“梧桐计划”这样的女性企业家领导力培训项目。她希望参与这个社区的女性“能够发现自己、突破自己，同时在战略思考、职场发展、亲子关系、亲密关系等个人和家庭方面得到全面发展”。在30年的媒体生涯中，杨澜采访了来自世界各国、各领域的上千位风云人物，她用传媒人的视角去观察和解读世界。她还主持过包括联合国世界妇女大会、apec妇女暨经济峰会、g20女性峰会等以妇女议题为核心的国际会议，并在ted women 、全球妇女峰会等场合上作女性主题演讲，介绍中国女性的发展。 在杨澜看来，女性的成长有内外部双重因素的影响。从外部因素来看，需要女性去改善整个社会的认知，去对抗过时的偏见和歧视，去维护女性的发展权利；内部因素则是，每一位女性自身都应该在自我觉醒中不断成长。《中国慈善家》：在你的成长过程中有没有一个偶像？你采访过很多杰出的女性，谁给你留下的印象最深？杨澜：在我的《大女生》那本书里，我写了古今中外有很多的女性都是我非常欣赏的，比如林徽因女士。去年我们的“天下女人国际论坛”请来了梅耶·马斯克。她突破了女性对于年龄的恐惧，她告诉女性要有走出去的勇气。她走出去的第一步就是去上学，一边带着三个孩子，养活他们，一边自己去学习，考到了营养师和心理师的执照，这样就有了更好的收入来把孩子培养成人。她的故事告诉广大女性，这种勇气是多么的可贵和重要。其实说起来我真正的偶像还是我外婆。她在年轻的时候做了一个惊人之举，在17岁那年为了逃避包办婚姻，一个人离家出走，从浙江绍兴的小镇一路逃到上海，然后进入了服装厂，开始做女工养活自己。后来她也创业，跟我的外公两个人做了一个小小的企业。我就想，一个女性，在黑夜里边走向一个不确定的远方，一个从未去过的世界，更何况那个时候她还不识字，那种勇气和不甘于被束缚和压迫，从内心生出来的这种生命力和顽强的意志，是我一辈子都很崇拜的。《中国慈善家》：你在开展工作项目的时候，会不会特地关注到女孩？ 杨澜：有。我在做乡村美育的时候发现，很多地方的老师都是女性，她们常常陷入一种焦虑，既想做好，又不知道怎么样才算做好，也不知道该怎么做。所以我觉得给她们赋能很重要，要支持她们更好地开展工作。在孩子方面，我觉得打开他们的眼界、打开他们的自我意识很重要。我记得我们曾经在青海藏区开展了这样一个活动，叫做“我是谁，我可以怎么样，我也可以怎么样”。女孩子原来可能觉得我将来只能做老师，或者我喜欢唱歌跳舞，我可以做演员，她们来没有想过我也可以做警察、做医生、做村长。当我们把这种造句的模式让孩子们来到众人面前进行表演的时候，我们发现对于女孩的激励和启发超过男孩。你会看到，女孩子眼睛里有那种光，特别明亮。我觉得，这也是一颗思想的种子。所以我感觉我们虽然是在做公益，但其实更多的是建立一个小小的生态，让社区的各个方面的人都能够参与进来，并且发出自己的声音，能够被看见——孩子们需要被看见，家长们需要被看见，女性需要被看见，乡村需要被看见。我觉得它更像是一种社会倡导和社会动员，是一种资源的整合，是一种专业化的建设。杨澜：每个人对于女权主义或者叫女性主义是有着非常不同的定义的，很难说我是不是一个女权主义者，是不是个女性主义者。所以回答这个问题，关键要看你怎么去定义女权主义或者女性主义。我比较认同的一个定义就是，女性和男性一样，具有个体生命发展的平等权利。它不仅对女性有好处，对男性也有好处，因为传统的性别歧视或者是分工对男性来说也有很多的压力。而随着女性的觉醒和解放，男性也可以更多地回归自己本身，去做他们真心喜欢和擅长的事情，而不是一味地去寻求所谓的社会认同或者是成功的标签。但是还有一种对于女权主义的定义，可能是说女性过去受了几千年的委屈，现在终于有机会了，所以男性是女性的某种敌对，女性也要用过去所谓父权社会的权力结构，去做出一些行为，我不同意这样的主张。我主张的女性主义，男性不是女性的对立面，而是我们女性和男性在一起，面对那些过时的偏见，都要去打破它。一个社会只有让每一个个体都有平等的发展权利，才是一个更好的社会。 2010年5月21日，2010全球妇女峰会“引导政府更多地关注妇女”论坛在北京举行，杨澜（右）与越南国家副主席阮氏缘对谈，听取她在促进政府关注妇女权益方面的经验。图/cnsphoto
《中国慈善家》：在成长的过程中，你有没有过因为自己是女性而被区别对待的经历？杨澜：其实都是有的，虽然从法律上说男女平等，但是在很多社会观念上，包括我们对自我的认知和期待上，还是受到过去很多这种性别偏见的影响，其实我们每个人身上多少都会有一些。比如我刚刚在做主持人的时候，大家普遍认为女性主持人更多要做一些儿童节目、文艺节目、社会服务类的节目，就不太会觉得女性应该去做法律类的节目、新闻评论类的节目或者商业方面的节目。所以我一开始在做《杨澜访谈录》，把它定位成一个全球领袖人物的专访的时候，当时行业里很多人不太相信你能做得好的，他们觉得女性很感性，很情绪化，适合做一些艺术类的、美的东西，不要去做那些硬核的东西，所以这种偏见是有的。当我从一个主持人要去做一个制片人，然后要去创业，经营自己的传媒和文化公司的时候，也有人说这女人是不是太有野心了，或者企图心太大了，你好好地做好自己的本职工作，不就应该感到很满意了吗？所以社会的评价体系还是有双重标准的。不过，当我意识到它，那就是一种力量。所以我常常跟女性朋友说，察觉本身就是一种力量。你察觉到你是在这样的一个处境当中，本身就会有一种动力想要去突破和改变它。杨澜：长出皱纹的时候我叹口气，长出白头发的时候也叹口气，但总的来说我没有容貌焦虑，年龄焦虑也不强烈。在今天这样一个社会，女性展现自己的价值已经有了很多的方式。过去，女性处于一个在婚姻市场上被挑选的被动的身份，所以是否青春美貌、是否在异性眼中是一个渴求的对象，变得和她们的自身价值很有关系。过去这样的一种价值论也一直延续到今天，很多年轻的女孩到30岁就认为自己很老了，这是过去这种对女性的物化和对女性的评价标准一直延续到今天的一个产物。我很庆幸，首先我认识到知识可以帮助我去面对；第二，我努力地工作，而且真心热爱我的工作，工作可以让我不断读书、旅行、见人、识人，扩大我的世界。比如今天咱们谈到的公益，你就能够和更多的人去共情，知道生活当中有比容貌和年龄重要得多、美妙得多的东西，那就是人们内心的热爱和他们的创造力。我想，可能我的价值观是由这些非常丰满的事物组合在一起的，所以年龄和容貌本身不足以定义我。值班编辑：邱宇