访谈｜周洁茹：我永远不后悔在访谈中说实话

出名甚早的作家周洁茹有几个关键词：

一个是旅居。她在香港生活了十二年，连续的十二年。在美国是十年，加上她请辞《香港文学》主编后又回洛杉矶陪读的一年，一共十一年。相当于半辈子都在“旅居”。

第二个是70后。作为最早一波“70后美女作家”的代表之一，周洁茹很不喜欢这个标签，认为对作家来说，这样的标签“无聊，偷懒，很业余”。

第三个关键词，我认为是停顿。她是一个早年写就了多个名篇的“著名作家”，却在某一刻停止了输出。很多“停顿”是为了让身体和心都休息一下，歇歇脚，充电加氧，然后再奔赴新的旅程。周洁茹认为有的作家写了一阵还是停一下的好，“失语”或者“故意沉默”，其实也是给自己一个休息与重组的机会。

但她也知道，有的作家就得一直一直上坡，要停一下的话，还自动倒挡了，直接滑落谷底。

为了避免这样的情况发生，她说：我想脱离地球。

周洁茹

小饭：周洁茹老师你好！很高兴能有这样的交流，我想把这次访谈的主题围绕四个字，也是你新书的主标题——“成为作家”。对我来说你是前辈，在我刚开始写作的时候，大约是二十年前，你是媒体和期刊的某种意义上的“宠儿”。但接着忽然有一阵子，感觉至少好几年没看到你的新作品，不写了。你或许曾经语焉不详地表述过。我今天的第一个问题就是想追问一下，你可以跟我们详细说说那些年发生在你身上、你精神上的事吗？你有很长时间“放弃”写作——如果可以这么说的话——是你当时意识到了什么问题了吗？

周洁茹：小饭好，很高兴在与你中断了好多年的联络以后，又重新建立了联系，也只有那一句“念念不忘，必有回响”略能解释一下这其中的奥妙。对我来说你也是一个作家，而且是一个很独特的作家，别人怎么定义你或者你自己怎么定义自己对我来说也不太重要，我就是这样的，我做分类也是这样，好的和坏的、黑的和白的、文学和非文学、作家和不是作家，没有灰色，没有中间地带，就是这么绝对。

我也记不起来我曾经是个“宠儿”了，刚才还在看电影《宠儿》（the favourite），又被翻译成《争宠》的，就是这么戏剧。我一直有点心理上的阅读障碍，心理上的意思也就是说如果强迫阅读我还是可以读的，阅读感受不好，但不会完全读不懂。所以看电影才是我的阅读方式，图像阅读，而且因为有专注力的问题，我一般也是同时看电影，同时打点游戏，同时写点作，那就都能完成一点，如果只专注在一项，我可能什么都完成不了。我儿子也是这样，看电影、打游戏、写作业、与老母亲通视频电话，同时。在我看来，都不是什么过错，首先我也是这样的，二是各人有各人的方式，我也对所有的写作方式都尊重，有人站着写，有人裸体写，有人每天写一点，有人写到最顺畅时停下笔，我都尊重。其实也都不关我的事，任何别人的事，都不关我的事。我又绝对了。电影《宠儿》，在我看来，太虚弱了，甚至还有点情深意重，真实的竞争都是非常残忍的，我的那个时代，要想成为一个“宠儿”，绝对是要拼命的，人人都拼才华、拼努力的年代，不拿命出来拼不可能成功。当然我到现在也不认为我成功了，尽管我也真的是拼了命了，所以我特别计较那些说我不过是撞上时代的好运什么的，大家又不是不在一个时代，你也来撞撞看？

我不写了，离开了，真的特别简单，我就是一夜之间，不想写了，我烦了。结合到我当年谈恋爱的情况，真的特别好理解，如果你能访问到我的几个前男友（会知道），我就是这样的，一夜之间，我不爱了，我烦了。而且比较渣的一点就是，我不知道怎么解释，解释不清楚，我就原地消失了。写作就更不用解释了，我原地消失，就是这样。当然后面也有一点星座方面的解释，风象三疯嘛，双子天秤水瓶，尤其水瓶，瞬间消失就是一个常态，不解释，不回应。对于水瓶来说，真不知道有什么好解释的，也没什么好回应的。

小饭：根据我的观察，似乎很多女性都信奉星座。不过我想谈论一下性别。在一次访谈中你提到希望自己具备中性的性别，这是很多作家的自我要求。但我常常觉得这既不现实，同时也是一种奢求。换言之，难度非常高。在同性之中，人与人都很难互相理解产生共情，何况异性。我想问的是，作为在共情能力上自我要求更高的作家，你曾经与某位异性产生强烈共情的时刻和事件是怎样的？最后的结局又是如何？

周洁茹：我想所有男性或者女性到了中老年可能都有点中性了，也就是某种意义上的，慈祥了。慈祥意味着什么？宽容一切了？包容一切了？是一种进化，也可能是一种退化，身体机能的退化，感知也退化了，动作慢了，食物吸收都慢了，一切都慢了。还顾得上男女？男和女都一样了。自然而然地，实现了这个现实。共情我肯定是欠缺一点，看电影经常开头猜到结局，反转反转与反转对我来说都有点无效，也就经常在应该哭的时候哭不出来。但要说到强烈的共情，电影《黄金时代》里，萧红说肉丸子还带汤，就那一句，我泪如雨下。这个点也不是大家的点，有的人也许在她死去之后叹息，有的人也许在片尾的最尾，陷入深思。对我来说，就这一句，肉丸子还带汤。看完电影，我跟作家王芫说我哭成狗。王芫说狗会哭的吗？你看，女作家与女作家的共情都不尽相同。而到了我老公那里，一个异性的角度，他说的是，兵荒马乱人伦废绝的时代还能死在病榻上又有什么可悲的？

小饭：确实是这样。但我想，一个作家不写作总是令人怀疑的——但也经常发生——哪怕名声很大的、著作颇多的那些作家，也总有失语或者“故意沉默”的时刻。在不写作的日子里，有没有发现自己身上的什么变化吗？对这种变化你的态度和反应是怎样的？

周洁茹：我不写作的日子过得特别慢，我女儿也说过类似的话，时间过得很慢，只要不打游戏。回来写作，我的日子又飞了起来。所以时间真的是相对的，准确的说法是，时间是不存在的，我们在太空中和在地球上经历的时间都是不一样的，这也就是宇航员要比地面工作人员看起来更年轻一点的缘故。我的意思是，不写作的话，我看起来也挺年轻的，保养得宜，回来写作，马上憔悴，又憔悴又浮肿，但我的内心是相当富足的。这也要看个人，有的人要工作才容光焕发，没了工作马上抑郁症，有的人就是要炫耀，越炫越闪，越闪越炫，有的人就得藏一点，不低调行事的话就行不了事。所以我想说的是，有的作家写了一阵还是停一下的好，“失语”或者“故意沉默”，其实也是给到自己一个休息与重组的机会，而且身体也需要充电，再满的电用到尽也是会直接关机的。有的作家就得一直一直上坡，要停一下的话，还自动倒挡了，直接滑落谷底。

小饭：在你回来写作之后，女性写作已经成为了某种潮流。你觉得一个作家的性别身份可以排在想象力、思辨力、共情力之前吗？

周洁茹：你肯定知道我会说不可以，没有一个作家会答可以。女性写作成为潮流是离火运到来（社会进步）的缘由，接下来二十年都是如此，这是大运（趋势），我作为写作的女性也只能表示无能为力（顺势而为）。

小饭：实际上在今天很多人开始批评《包法利夫人》《英国病人》等小说，也包括电影《泰坦尼克号》里主人公的三观——甚至是作者的三观和价值观倾向。这是一种什么样的潮流，你可以用你的方式总结吗？我起初认为是一个社会在某个特定时期内的保守主义抬头，但好像事实并没有这么简单。

周洁茹：我就从来不批评任何人的三观，一切别人的事都不关我的事。十年前我还会去关心，去介入他人的因果，承担那些介入带来的伤害。那时我混的太太群里有一个女的活得很别扭，就是那种她总要去主动付出又付出得不太情愿的感觉，我看她挺痛苦的就把她约出来喝茶，我告诉她所有的朋友都只是阶段性的，有些人只在这个阶段出现，然后会消失，这些出现与消失都是来帮助你完成和结束一些事情的，所以真的真的不要把朋友看作是永远，把友谊看作是天长地久。她睁着天真无邪的大眼睛看着我表示认同，却又马上去告知朋友们我有多邪恶，我的黑暗力量如此之巨大要将每个好朋友都拖入深渊。那个阶段，我就被太太群的每个太太绝交了。其中一个好心太太还来跟我讲，主要就是我发的朋友圈太抑郁了，大家都只想开心一点，看了你的朋友圈都开心不起来了，所以大家都不想让你看朋友圈了，要不我们会更不开心的。我说你们都有病吧，难道不是应该你们不看我的朋友圈吗？你们关掉你们自己的朋友圈还继续看我的，越看越不开心，这不是自找的病吗？然后我就连那位好心太太也失去了。这对我来说就是一个训练和考试，我也不觉得我考砸了，因为后来有一天我在楼下迎面撞上那个女的，她马上把脸一扭，假装没看见我。而我呢？越走越近，我突然绕了个大弯，跳到了她的脸前。她有多镇定或者多慌张我都不关心，我的意图就是，我在我在我就是在。另一个朋友就说你何必，人家早就把你忘了，人家过人家自己的好日子，根本就没有在意过你。我说我在意我啊，如果她们全忘了我就叫她们再想起来。前些天看《周处除三害》，陈桂林都走到外面了为什么还要回去？一切都过去了嘛，你不是也没死掉嘛，放他们自生自灭不好么？这一点我站陈桂林，要我我也折回去，什么叫做一切过去了，死过也是死，死是不可以被忘记的，卡不卡弹的我一个都不放过。道理我也不想说了，说了也没用，直接解决问题，不解释。

《成为作家》，百花文艺出版社，2024年2月版

小饭：“道理”这个词好像也不是绝对的。如果不是天天成长，也很难实证，但是两三年我总觉得是一个可以单独出列的阶段，重新接纳和确认了新的“道理”。如果几年间回顾一次，还是会发现自己身上已经有了很大的不同。时间和年龄是强催化剂，而我们的肉体和精神都过于凡胎，一定会有所改变的，如果遇上了什么事就改变更大一点。对你来说，刚刚出道开始写作的你，比如写作《小妖的网》时代的、作为写作者的周洁茹，和今天出版《成为作家》的周洁茹，是不是有所改变？是否可以这样说，你到了一个可以总结自己写作生涯的时刻？

周洁茹：对于所有的凡胎来说，人都是被统一划分为出生、青年、中年和老年四个阶段的。老年可能比较重要，有人高开低走，晚景凄凉，有人奋斗终生，晚年才得以一口喘息，真正一生都顺风顺水的人不多。两三年看不出来什么，我都是十年一看，12岁到22岁，22岁到32岁，32岁到42岁，42岁到52岁，52岁到62岁，六七十岁不用看了，古人很多也活不到那个时候。我现在在中年与老年的边界，这十年放在我整个人生中也不是什么特别的十年，总要有上有下，有起有落的嘛， 这是常识，如果之前十年落到底，总要弹上来一点，如果好不容易爬到了山顶，也总要找到路自己走下去。有的人四五十岁才开始写作，有的人四五十岁已经写完了，对我来说可能要到五十岁以后才能写得更好一点吧，专业上才能有一点精进。也许你会觉得什么叫做更好一点？你二十多岁的时候不好么？已经比很多人都好了好不好？这一点吧我的一个朋友说的，一个民妇最好的好运都比不过一个公主的平运。所以好不好的真的不要去跟别人比，就只能自己跟自己比。

总结写作生涯的话我觉得74岁左右比较好，因为我应该能写到那个时候，也就是说我最好的作品、最能体现我表达我的作品还没有写出来。那就再写个二十五年好了，那个时候再来做总结，比较系统，也比较公正。

小饭：我想说说你的作品。在我阅读的过程中，有一个强烈的感官，你大部分小说里的速度很快，我是说小说里关于叙述者的速度，不是语速，也不是所谓故事的节奏。读了你不少小说，你讲故事是“一口气”，也会变换叙述角色，但总体就是快。我无法总结出具体的原因，能问问这方面你是怎么做到的？又是为何这么做？这可以成为你某种写作和作品的标签吗？

周洁茹：我自己要知道为什么我就是个评论家了对吧，我自己写，自己评论自己，多好，我也不用去讨好评论家或者与评论家们战斗了。比起女作家、美女作家、七零后美女作家，我肯定是更喜欢“一口气作家”这个标签，如果一定要给我一个标签的话。作家棉棉说过她的小说的速度就是她心跳的速度。那么很显然，我的心跳得太快了。心跳得太快的生物往往不是那么长寿，如果想要活很久，必须要让自己慢下来，说话的速度慢下来，动作的速度慢下来，心跳的速度也就慢了下来。其实意义也不大，再慢也不慢不过两秒，活得再久也活不过两百。更何况我也不想活到两百。我的意思是，我就活到我应该活到的岁数就好，我不故意提速，我也不故意减速。

小饭：尽管这样，有时我能在你的小说里发现那么一点浅浅的荒诞感，或者说魔幻现实主义——这通常是关于年代的，关于在时代变化中的年轻人们正在经历的事物。我另外也感受像是在看一个川端康成和渡边淳一合写的故事（一种比方，不一定对），有一种故事会让人笑中带泪，但你的不是，是笑和哭都会让人感觉尴尬。这是一种讲故事的能力和故事本身产生的魅力吗？

周洁茹：我读过川端康成，《雪国》，没读过渡边淳一，川端老师那种一直一直端着的腔调，我读得不是很舒服。后面看电影《伊豆舞女》，那么穷那么穷的一个小舞女，还硬要了人家一个梳子，你就缺个梳子是吧？你默默怀念不行吗？我就在朋友圈发了一条——还讲太宰治有不妥之处，装吧就。可见相对于作家们的作品，我更关心作家们的八卦，比如太宰治第一次冲击芥川奖因为川端康成一句“作者目前生活有不妥之处”而失败，太宰治就写信给撕过的川端康成说：“请给我希望，不要对我见死不救，我一定会写出好的作品。”所以虽然太宰治是服了个软，但总比在信里写“我一定会跟着您好好混的”好。这是我个人的想法。你这个川端康成渡边淳一合写太妙了，这就已经是一种荒诞了，都不用写，在一起就是荒诞，我马上就想到张爱玲丁玲站一块儿，那个画面，太好笑了简直，而且张爱玲要去研究丁玲应该也不完全是生计的考虑，但是张爱玲跟萧红站一起我看行，如果二十五年以后有研究者要把我和哪个女作家放一块儿，希望不要是现在那些如日中天获奖无数的伟大女作家，我就想跟作家棉棉作家王芫在一块儿，你要骂她们的话我也一起好了，要骂我的话也可以把她们带上，她们可能不这么想，但我就是这么想的。这不是女性情谊，这是作家与作家之间的情谊，可能已经很少见了。后面九零后、零零后，更年轻的写作者们，也没有建立与维护这种情谊的必要了，没有在一起经历过时代变化，经历过事情，经历过自我批评与批评，友谊的小船很容易说翻就翻的。

小饭：有人说充分了解一个人是很冒险的事，要快乐就尽量避免充分了解别人。这似乎对作家来说是一种悖论，我们如何去写下不经过充分了解的事物？或者说，作家天生就要面对某种痛苦？是思维层面上的痛苦，抑或是情感见识上的无助？

周洁茹：我就往往会去写一些不经过充分了解的事物，我还挺乐在其中的。我就写到我那个层面，我把我的所思所想表达到了，我的使命就到这儿，但我也传达到了。有的评论家就会替我往下挖，读者也会替我挖，经常就会挖到一个我自己都去不到的广度和深度。有一阵子我对引力特别感兴趣，我这不是一直想脱离地球嘛，我冥冥之中知道只要方式方法到位，就有可能达成这个脱离。但这个方式方法，也就是门路，比较难找到。但凡我对物理学天文学有点了解，也不用说是充分的了解，一点基础的了解，我就会知道，要想脱离地球还确实有一个速度，就叫做脱离速度，11.2千米/秒，如果我能够达到这个11.2千米/秒的速度，我就能够战胜引力，脱离地球。但我要是达到了这个速度，我也就不是“我”这个物质了，时间对“我”来说也就真正失去了意义。最后知晓了这一点，不免有些失落。说到底，我还不如不去了解这个速度，我就可以一直在这个问题上面周旋，也是一种乐趣。比如我一直想写的一个黑洞小说，我以前认为的黑洞掠夺就是吞噬，黑洞来了，黑洞很大，黑洞一口吞没了所有。但我要去做了解的话，这并不是黑洞的方式，黑洞不会主动掠夺，物质也不是直接掉进黑洞，而是在黑洞外围形成一个边界，一个边缘，再慢慢地一点一点地滑入。很多时候充分了解了也就真正结束了。

小饭：但我们都知道作家因为具备“创造”的能力，因此有很多“权利”。你享受或使用过作家最大的权利是什么？当时感觉是怎样的？

周洁茹：我女儿还在小学的时候，那时候我刚刚回来写作，她还不是很清楚我到底是做什么的。老师问你们的妈妈都是做什么工作的？有的同学答，我妈妈是成功人士，有自己的生意；有的同学答，我妈妈是专业人士，有自己的事业；有的同学答，我妈妈是主妇，整天坐在家里；我女儿也这么答，我妈妈是作家，整天坐在家里。老师就说哦，都是家庭主妇啊。我女儿说是作家不是家庭主妇。也许作家这个词特别少见吧，老师一时没反应过来，愣了一下，说，家庭主妇也很不容易的，家庭主妇也是伟大的，别看家庭主妇们整天坐在家里，她们的工作也很繁重呢。我女儿回家说起这堂课、这位老师，我起先有点生气，作家跟主妇能一样吗？作家也是成功人士好不好！也是有自己的写作事业的！后面我想通了，被认为是一个家庭主妇也没有什么不好的，我这不是已经享受并且使用了作家最大的权利嘛，我可以整天坐在家里，就像是一个真正的家庭主妇。

小饭：哈哈。好吧。我一直想问一个关于“文学眼光”的问题。有些作家语焉不详地回答了，但我很想试试在周老师这里有没有更好的答案——关于是否存在一种文学的眼光，它让从事和接近文学的人与其他人产生看待世界的某种不同。

周洁茹：那肯定是存在的，文学的眼光。这跟艺术的眼光的概念一样，有的人就是有艺术的眼睛，有的人就是没有。前些天我妈看我儿子写的一篇文章，写了他的一个同学，我妈说平平无奇，毫无深意。我妈就是这么说的。我想我儿子是能够接受到这个评语的。但我儿子在艺术摄影方面收获的评价就很高，他的作品被认为不受任何刻意形式束缚的自然。那我在艺术方面根本就是一窍不通，我也不会音乐，我先生也不会，但我儿子就是一个乐团的单簧管手，自学的，一堂课都没上过，我看他也从来不练习，有时候他在自己的房间里玩一下，还很小心，门窗紧闭，因为邻居们还是很喜欢投诉的，听说张学友也是被邻居投诉过的，搞到他都不敢在自己家里唱歌。后来我听到一个家长说她家的孩子可是请了名师，一堂课一两千，我顿时觉得我儿子是天才，给我们家省了好多钱。他最后选择艺术专业，我问他，这么有天分，怎么不选音乐？他说我这样的哪敢算有天分？即使一个真正的天才，要投入的就得是每天25小时的练习。所以很多时候，所谓艺术的眼光、文学的眼光，天才之外，也是基于一个训练，一个阅读的量。在我看来，我妈肯定就比很多业内人士更有文学的眼光，因为她看得多。

小饭：那如果说写作是一种了解自己的方式，你是从什么时候开始，得到这方面的经验的？

周洁茹：有一种说法是，区别正常和不正常就是看你意不意识得到内心的声音其实来自自己，因为精神分裂是会将内心的声音当作是别人的或者神灵。而阅读障碍是因为完全听不到自己的声音才会产生阅读障碍，这一点我是持怀疑态度的，因为我一直觉得我有点阅读障碍，很多时候那些文字只是在我的面前跳跃，而我完全理解不了那些字词组合在一起的意义。但我的内心里是有声音的，有时候还不止一个。当我的内心开始说话（一种字正腔圆的播音腔），我赶紧写下来，再由我所写的来了解我真正的内心。所以说当我意识到写作能够更加了解自己，我开始更有意识地写作，我是15岁发表第一个作品，当然在那之前我已经开始写作，但这一个发表也意味着，我真正展开了我对我自己的了解。

小饭：在此基础上，你会在社会新闻中得到灵感吗？被震惊或产生共情的某个新闻事件，看过后久久无法忘怀，move on，然后产生了想去保护某一方的冲动，因而开始一次写作？

周洁茹：社会新闻成为一个社会新闻必然有它自己的道理，有的电影成为电影，有的小说成为小说，每一本书都有它自己的命运。对于我们大多人来说，都是普通人，都是普通人故事，每天都在发生着的普通人故事。你读过我去年在《上海文学》上的小说《一次别离》吧，那就真的是听来的一个故事，一个坐在旁边的女的，我不认识她，她不认识我，她把她自己的半生讲了一遍，我就写下了一个小说。不是你听到的每一个故事、每一个句子都可以成为小说，有的就是不太够，有的就是没什么意思。前些天去推拿，我一直有那些腰椎肩颈的问题，长期病，去年4月的时候发过一次大的，完全瘫痪，从大兴机场坐轮椅上的飞机，回香港后躺了三个月。要说是作家们的特权，这也算一个吧。推拿师傅就在那儿讲——有的推拿师傅很喜欢讲，从头讲到尾，有的推拿师傅就很沉默——那个很喜欢讲的师傅上来就讲我前面的那个客人，儿子是送到国外读书的，花了好多钱，回来后也不工作，就在家待着，脾气还特别不好，刚才听到客人接她儿子的电话，都不敢说自己在按摩，只说在忙自己的事。那个儿子的声音就从电话里炸出来：你成日正经事没有，忙你那点事！她老公也不敢在家里的，早上就出门，说是去买菜，其实是在外面荡一圈，有时候就在一个公园坐坐，坐一天，快到傍晚才回去做饭，做的饭吧，儿子还嫌不好吃，摔碗砸筷的。这个就是普通人生活，普通人故事，但要成为小说，就很单薄。师傅接着又讲，她要是留在老家，肯定是要比在香港舒服的，她老家的那些亲戚，每一个都过得很舒服。你以为她要开始讲她自己的半生了吧，她开始讲她自己的儿子，上了一个专修学校，学费也要好几万，去年毕业的，找了个短工，年前合同到期了也就没工开了，在家待着，也待了好几个月了。然后她又回过去讲客人的儿子，从来不出门的，但是一开关，马上跑到惠州去，早年他父母在那边买了个房，他跑过去就是卖那个房，然后把房款打给自己，一刻都等不了。信息量是不是很多？很多细节，一个败家子的形象，还挺栩栩如生的。但都只是普通人故事，都不是小说。什么是小说？前些天我跟一个编辑朋友讲在一个午餐会见到了她的一个同事，我说我迟到了，她的那个同事也迟到了，有个桌子还有点空我们就自己加了椅子坐进去，她那个同事坐我左边，吃了一会儿，她同事的左边的一个女的开始哭，我们就站起来走了，反正也吃到水果的部分了。编辑朋友问为什么啊？那个人为什么哭啊？我说不知道啊，我们情绪稳定地走掉了。这个就是小说。我很难讲清楚为什么，但我就是知道，这是小说。

小饭：确实，小说家可以定义什么是小说。我突然想，你接受过无数访谈了，回答过无数来自同行或者传媒的问题，有没有对自己的某次表达产生浓烈的后悔或者对某个判定产生了完全的否定？如果有，那是一个怎样的命题和判断？这种否定是不是一个个体成长的一部分？

周洁茹：2000年，《小妖的网》出版，与《北京文学》的张颐雯有过一个访谈，用的还是icq，一问一答。她问我网络给了我什么？我答网络给了我爱，我在网上找到了初恋。我后悔了，我浓烈地后悔了，因为马上有个六零后女作家写了文章发在青年报，说我装孙子，如果全部七零后美女作家就是一筐烂茄子的话，我就是其中最烂的一个茄子。这个我也是不太明白，为什么是烂茄子？不是烂苹果？烂梨子？而且为什么装孙子呢？怎么不是装老子呢？“周洁茹就是个潘冬子！”她的文章这么激烈地结束。我马上去问我妈潘冬子是什么？我妈说《闪闪的红星》。我又没有看过《闪闪的红星》，我事实上比较靠八零后，看的电影也靠后一点，我就去研究了一下潘冬子，原来她的意思是我就是个童星，只能闪那么一下子，然后就消失得无影无踪。所以我真的不能消失，不然就真的坐实那位潘冬子了。我后悔了，我后悔的是当年不够激烈，没有把茄子孙子潘冬子还给她。所有的恶言恶语都是业力，也必有因果。我现在的方式就是有来有往，保持平衡，收到好就把好好好地吸收与传播，收到恶也要还，要不就维持不了我自己的平衡。要说浓烈的后悔，就是这种，但我永远不后悔在访谈中说实话，我在任何对谈访谈发言中都是说实话，我说的话就是我的态度，最真实的态度。这一点我极为认同伍绮诗在三年前的肾与女作家之战（由捐肾引发的女作家骂战）中说的，我说过的话我都认。

小饭：这又是个好故事。除了在访谈中所表现的，如果周老师和一个陌生人刚刚见面的话，你会看对方的眼睛吗？你会留意和注意到对方眼神里流露出来的色彩吗？

周洁茹：我肯定会看对方的眼睛，不管是陌生人还是认识的人，但眼神是没有色彩的，看一个人的色彩是看头顶，会有一种光晕，而且光晕的色彩是会变幻的，情绪低沉的话就会偏暗一些，愉悦的话肯定又会亮一些。这些不是我看到的，是我女儿说的，因为我看不到那些颜色，她也看不到，她有一个同学能看到，还是一个不太熟的同学，有一天突然就跟她说了她头顶的颜色。我女儿很震惊，后来又去问同学是怎么看到的？那个同学又完全否认了说过的话。真的特别诡异。我是教过我女儿一个保护自己的方法，也是别人教我的，基本上就是凝聚自己全部的能量，给自己召唤出来一个金色保护罩，保护罩之下，自然百害不侵。我女儿说为什么是金色的？而且难道不是召唤出来一个保护神吗？那《哈利·波特》是这么表达的，每个人在最危急的时候就把自己的神兽呼唤出来。我的意思是，不是那么危急的话有个罩子罩一下就行了，防御为主。至于金色，我也不知道为什么是金色而不是银色或其他什么色，别人就是这么教我的。

周洁茹的回归之作《岛上蔷薇》，江苏凤凰文艺出版社，2016年3月版

小饭：看起来你会从自己女儿身上汲取能量。那么关于文学的代际，我们写作者本身大多会觉得这很无聊，很偷懒，甚至很业余。但因为效率和社会传播的需求，总是有人愿意这样做，包括很多评论者。你是怎么看待这个问题的？此外，十年前你怎么看待八零后、七零后？现在呢？其中还有看得上的作者吗？

周洁茹：这就是无聊、偷懒和很业余。做的人包括很多评论者都从来不改过和自省，写作者也只好妥协与和解。我对代际的观点从来就没有变化过，无论是十年前还是十年后，我要提出来的异议是十年划一代肯定是不科学的，我认为六年就得划一划，由我个人的经验，1970年出生的人还可以有兄弟姐妹，六年以后就不可以了，大家的生长环境、际遇就截然不同了，怎么可以算是一代人？1970年出生的人小学只要上五年，到我，我就得上六年级，这多上的一年小学算怎么回事？我也不是要什么赔偿，把事情说清楚就好。还有就是“泛”这个概念，1978、1979年生的叫泛八零后，1988、1989年生的就叫泛九零后，那1999年出生的就是泛零零后？上天叫你生在哪一年必然有它自己的道理，何必硬拗，虽说我命由我，但生辰还真就由天由不了你，否则就是对天道自然的不尊重，要杜绝。至于作者，我的观点也不变化，由于我的分类法一直是把作者分为作者和不是作者，把作家分为作家和不是作家，把文学分为文学和不是文学，所以当年我认为是作者的就永远是作者，当年我不认为是作者的，仍然不是作者。

小饭：那么作家或女作家这个身份给你的现实生活和内心生活带来过什么样的不同于从事其他行业者的体验？有没有想过，一个作家如果去做其他工作他能获得基本的成功吗？比如你，如果你早年成为一个设计师、商人，甚至从政，在这几个选项中，你达到的成就是否可以比在写作上得到的成就更高？

周洁茹：我打过的暑期工有旅行社、电台、传呼台、电脑公司、杂志社……我做过播音员和公务员，我会是一个很普通的播音员或者公务员，从一开始我就知道，我也是从一开始就知道了我最合适写作，就是一种直觉吧，而我的直觉往往是对的。前些天见到在机关上班时的老领导，我还问他，您觉得我当年要是留下来会不会比现在更好？他说那你一定没有如今写作上的成就。我就知道他会这么说！

小饭：身份肯定是一种政治，也是文学追求的母题之一，很多国外作家和国内评论家喜欢讨论这个，但你好像不太愿意讨论这个。尽管你在多地有旅居历史，难道你对自己的身份从来没有特别的怀疑和自我定位吗？如果没有这种怀疑，是不是意味着你不够敏感，至少在这方面？

周洁茹：我肯定是从来不怀疑，倒也不是迟钝、不够敏感，我就是没兴趣，就好像走在大街上，要是看到一群人围观个什么，我肯定是绕着走，有多远就多远，当然也有人是要马上凑过去看热闹的是吧。我要买个东西吧，如果要排队我就不买了，掉头就走，反正我不排队，那有的人肯定是看到有队就去排一排，快要排到才知道前面是鲜肉月饼还是五仁月饼，人跟人就是这么不一样。一定要我来个特别的自我定位，我定位我为“被迫来到地球的外星人囚徒”，刑期一满，我就从哪里来回哪里去了，这就是我对我自己的身份定位。

小饭：我理解了。有作家说导演可以不看电影，但必须读小说；小说家可以不读小说，但必须读诗歌。你觉得对你来说，你写作的必须、必读是什么样的内容？

周洁茹：其实我一上来也就说了，我阅读有点困难，我的必读是电影，我必须每天看一点电影，片段也行，有时候短剧，长剧不太行。我年轻的时候还要管制一点自己的专注力障碍，现在我也放飞了，完全不克制。长剧的话我最近看了《海贼王》《最后的气宗》和《孙家兄弟》，都是洗碗的时候看的。《孙家兄弟》真好，叫我怀念起了洛杉矶，我儿子还去买了剧里出现过的jims bakery，说是洛杉矶最好吃的蛋塔，但如果我去洛杉矶看他，他还是会叫我带上一盒尖沙咀美丽都的小熊饼干。以前我还会挑电影看，现在我也不挑了，有什么看什么，一切安排都是最好的安排，所以有时候会推给我励志电影，《奈德》，让我觉得我到了六十岁也还可以再拼一拼；有时候会推给我觉醒电影，《亲爱的别担心》，让我也喊出那一声“这个世界不是我的自主选择”。其实还蛮细思极恐的，比如我刚注意到作家桢理在谈日本主妇的实用写作，系统马上就给我推了《入侵晚餐》，当然我也跟看《纸月人妻》一样笑得不行，但内心很清晰，实用写作就是实用写作，实用写作不是文学。我最近看到的语言最好的电影是《打开心世界》，极好，好极了。要说个人偏爱，就好像有人就是喜爱《追忆逝水年华》，我是非常偏爱《爱死机》的，每一季，每一集。有一集《机器的脉动》，讲的是一颗星球与一个人类的意识交流。“她纵身一跃。有那么一瞬，她在飞翔。”特别打动我。这个纵身一跃，就是我的点，为什么是我的点不是任何其他人的点，这就要说到我对天王星的特别关注。所有的星星都是旋转运行的，这是科学，但是就是有那么一颗行星，它不在它自己的轨道里运行，它是用滚的，滚动运行，就是天王星，一颗绝对不尊重权威、不作任何伪装的星星，是我们内在那个拒绝被规则压碎的部分，也是我们最大的勇气。用你的这个勇气，作出有意识的、前后一致的生命选择，这就是“天王星纵身一跃”。我这一生只要能写出一集《爱死机》我就对我满意了。

小饭：有人说“正经的死亡，是一个老人必须死在家里的厅堂”，你对死亡有过什么样的思考吗？你写过死亡（《一次别离》和《我以为我再也不会笑了》），但我只看到了你对死亡的恐惧和逃避，以及庆幸最后自己终于不用死了。原谅我这样说——死亡是你喜欢或者抗拒的题材和工具吗？

周洁茹：我女儿的第一个中文作品发表在《上海文学》，题目就叫做《死亡并不总是坏事》，我还有点不喜欢这个题目，因为，确实，我不喜欢死亡，但我倒也不太抗拒。我年轻的时候有点怕搭飞机，因为还有父母要照顾，可千万不能意外了，结了婚生了孩子，我也怕搭飞机，怕自己意外了孩子没人照顾。我怕来怕去，没有一个怕是为我自己的，也就是说，如果不考虑老的小的，我就是不怕死的。但这不是上有老下有小嘛，我骂人都要考虑一下了。有一次我搭港铁看到一个女的带了一只鸟上车，中间她还把鸟放出来玩几下，我肯定是想骂她的，但因为我女儿在旁边，就有点犹豫，车到大围站车长换班，那个间隙，我就把那个女的和那只鸟指给车长看了，我就说了一句，那儿有只鸟。车长说哦，下班走了。那个女的就一路瞪我，我也只能忍着，因为女儿在旁边嘛，有个很多人都认同的说法是港女可是会打人的，我也不想在我女儿面前跟一个港女打架。到了钻石山，那个女的和那只鸟下车，果然，她朝我竖了个中指……那个女的飞快地溜了，带着她的鸟。车门关上，我特别激动，特别想回过去跟她打一架，但还是因为身边有家人，我只能到了尖东站才去跟他们的工作人员说，刚才车上有只鸟。港铁的工作人员说这个情况我们也是没有办法的。我说那么鸟可不可以搭港铁嘛？工作人员说鸟是不可以搭我们的地铁的，但我们也是没有办法的。那个时候我真的希望我搭的不是港铁而是飞机，那么那只鸟肯定就是个问题了。这个期间我女儿一直望着我，我也对我自己感到失望，难道我不就应该是一个正义凛然的热心市民吗？如果每一个人都纵容恶，恶不就更加恶吗？后面我把这个事说给郑教授听，他说你可以写个小说嘛。小说我一直没写，但如果再来一次，我肯定一言不发，直接冲上去跟那个女的扭打在一起，让她和她的鸟都出不了钻石山。为了我认为的正义，我真的可以不畏生死。

小饭：在日常生活中，你会经常提到自己的孩子们，但很少提到自己的丈夫，是否你在某种心理上是男性角色？有一些陈腐的男性思维，比如很多糟糕的男人会认为配偶或者伴侣的价值是小于子女的——而现代文明已经否认这一点了。对你来说，伴侣和子女的意义，或者说情绪价值，都是怎样产生的？

周洁茹：我也是经常提到我丈夫的，尤其在朋友圈，还经常晒他写的诗，所以他有很多他自己的路转粉，还有一些是从我这边脱了粉去粉他的。我的上一个对谈，跟城大（香港城市大学）的魏时煜教授，也提了好多他，魏教授说如果有人骂你老公你是会维护的。我说对，不是不让骂，是要由我来骂，我的老公我亲自骂，别人要指手划脚我肯定不同意。前面说到我因为拖家带口，不免有些束手束脚，骂人都不那么痛快，但也就是因为我还有个丈夫，我就敢辞职，是的我的丈夫是我辞职的底气和资本，所以我虽然对他有很多怨言，但也考虑到我能辞职他不能辞职，我不挣钱他得挣钱，他的这种付出与牺牲，我就把很多怨言倾入了小说而不是现实生活。

小饭：不少作家会给自己的创作制定履历。我也得到过一份有关你的创作履历，可以说非常厚实的资料。我当时看到这份资料的时候，第一个想法是震惊。这是记账，写日记。小时候我也有这样的收集癖，日记是一种收集。直到有一天，我听说记账和记日记，是对生活本身的背叛。当时我是被说服了。自从那天开始我再也不记日记了。你会怎样对待自己的创作履历？

周洁茹：那你是没看到我的日记，那才是真正的写作，写朋友圈都能写几万字的人，日记当然写成长篇小说。而你也知道我是不写长篇小说的。我一直在想，要不是我当年出国前烧毁了我所有的日记，我现在就有四个长篇小说了。而且有很长一段时间我还记我的梦，就是枕边放纸笔，一醒过来就记，因为只要超过三十秒那些梦境就会消失。但我最详尽的创作履历还是从2013年（回归写作的第一篇小说，《到香港去》，《上海文学》2013年第9期）开始的，因为之前的资料都遗失了，有的作品有的会议我自己完全想不起来我写过和我去过，直到有人拿出刊物和照片，那种感觉就是，我真的像是被车撞过了，不完全失忆，小时候的事情记得，现在的事情记得，就是忘记了12岁到24岁那一段，选择性失忆，也可能在那12年里，我遭受到了我自己要去选择忘记的一些事情。收集癖我可能也有，但我比较单一，我喜欢收集刊物，发表的刊物，可以这么说，我就是想把中国每一个刊物都发一遍，我第一次中断写作前几乎发过了所有的刊物，但还有几家，所以我回归写作之后就忙着把那几家没发过的刊物也都发了一遍（好像只剩下《解放军文艺》和《啄木鸟》了）。如果你要说这是病，但也许我就是为了要证明我自己是可盐可甜的呢？我可以驾驭各种风格。

小饭：那我非常期待有天能看到《周洁茹日记》的出版。我是这样的，对很多作家，哪怕是大名在外的作家，我都无法形成信任，取得好感。直到有一天，我读到了某部震撼我内心的作品，才会真正欣赏写出这篇作品的这位作家。你对其他作家产生信任的路径是怎样的？

周洁茹：我想我无法对所有人类产生信任，尤其是作家。我致力于书写人，人本身，所以从一开始我就不相信。我连我自己都不相信。前一阵子我做身心灵探索，因为我有点迷失了，看不到自己的灵，自己的心，甚至自己的身，实际上灵也就是潜意识，确实是自己都不知道的，那自己的心，别人不太知道自己总应该知道吧，但我看自己的内心都看不太清楚了，很深的对自己的质疑与否定，接下来身处的现实世界，每个别人都看到了，我也会看不到。所以我要把这些问题摊开来，让自己去看到，去接受，去分析，去解决。但那也只是一个探索，不相信仍然是不相信。我们每个人都有自己的功课，也许我的就是“相信”，就好像《极地特快》，有的人是“勇敢”，有的人是“希望”，谁知道呢？我到现在还没有通过这个考验，但是“火车去哪里不重要，关键是你愿不愿意上车”。我想我已经上了车。

小饭：有一位作家认为自己的作品受欢迎，得到读者和评论家的礼遇，“不是创意的胜利，是认识的胜利”，你对这句话怎么理解？

周洁茹：首先我没懂这句话，什么是创意的胜利？什么又是认识的胜利？很多作家就是有点故弄玄虚，他自己来解释看看？胜利？要从我的理解，所有的写作就是胜利。这一点我在我那篇《小对话：信念》里讲得特别清楚。“如果我讲过程本身就是一个终点不知道有没有表达到我的意思，也就是说，这就不是一个成败的问题，对于一个真正的作家来说，写作这个行为的本身就是一个完成。”虽然我那篇文章不是要讲写作而是信念。只有当信念在绝无可能实现的时候还能够坚持，我们才能说自己是拥有信念的。

小饭：最后我想问，“成为作家”四个字，可以被认为是不完整的，之后仿佛还接着一句或者一段话。周老师能为我们把后面的话说完整吗？

周洁茹：我有个这本新书的活动，名字就叫做——《成为作家》：成为你想要成为的自己。

（小饭，作家，前媒体人，自由职业者。）