10月10日第三届平遥国际电影展拉开了序幕，张艺谋与贾樟柯作为开幕以来的第一场大师班嘉宾，为这场大师班拟定了主题——为了电影的每一天。
对谈期间，张艺谋导演复盘了导演生涯中重要的节点。视觉上的艺术是怎么达到的？在如今电影扎堆出现，好电影越来越少的时候，导演们应该保持怎样的创作状态？大师级的导演又是怎样炼成的？
张艺谋与贾樟柯通过对谈的形式为我们带来他们在时代的长河中，关于电影艺术创作的所思所想。
张艺谋的电影之路
贾樟柯：谢谢大家，再次感谢大家来到平遥国际电影展，今天我们是第三届平遥国际电影展开幕以来的第一场大师班，张艺谋导演，我们起了一个题目叫为了电影的每一天。接下来我们会跟张艺谋导演来谈谈他的创作。
昨天就是在这个站台的剧场，张艺谋导演获得了平遥国际电影展的东西方交流成就奖。中国艺术家，我们每个人都在往前走，都是在负重前行，这是非常感人的一幕，这一幕也是张导从八十年代开始电影工作，从摄影师到演员，到导演，后来编剧、制片人，这样一个长达三十多年迄今为止的创作履历里面一直在坚持这样一个艺术理想，在不同的创作阶段尝试新的可能性，给中国电影带来崭新的局面的这样经典代表性符号。
这些一部一部的电影，一帧一帧的画面都成为中国电影史、世界电影史最珍贵的财富。我的话题是想导回到几十年前，就是张导当文艺青年的时候，在那个时代里你最初是怎么从喜欢美术摄影，一步一步聚焦到电影上面，当时有什么样的一些电影，或者说文学的作品，或者你个人的这种想表达的经历，促使你在大龄考入了北京电影学院？
张艺谋：其实每个人的人生经历都不一样，我们这一代人那时候谈不上有特别长远的理想，像爱画画，爱照相都是业余爱好，那时候在工厂也没有事情可做，就自己去尝试爱好这些东西。那时候这种爱好好象也没有什么目标，只是爱好，只是好像不要让自己觉着过得很无聊而已。后来改变命运的还是中国发生了巨大的变化，结束了那个年代，改革开放了，大学恢复了高考。那时候我已经28岁了，所以有机会后来终于拼命争取吧，就拼命争取后来上了电影学院，摄影系。这是改变命运的第一步。
我们那个年代就是突然可以上大学了，因为我已经超龄了，所以当年想上美院，但是素描画得不够好，想上体院，没有专项，也不行。想上工艺美院，我画图案设计，但是水平也不够，总之那时候是上大学就行，你知道我在工厂干了七年，那时候当工人，就希望上大学能改变命运，真的就只是改变命运，有一个人生的变化。就这样子上了北京电影学院，因为也是凭着自己一技之长。其实这一步对我来说，后来今天想起来，我今天坐在这跟贾樟柯一块儿跟大家谈，我看名字叫大师对话，其实当时要没有上大学，哪有今天，你不可预知的一个人生变化。
我看贾樟柯上电影学院的时候已经有了心中的梦想，我那时候反正是有个大学让我上，我就不当工人了，是后来学电影被电影深深吸引，而且有了干电影的想法，那时候你上这个大学你就当然会觉得我未来就是干这个工作了，还是工作在先。但是电影就是有魔法的，我相信我们今天在座的这么多人，我听刚才他们告诉我说，说凌晨就有人来排队，很感动，这么多年轻人。我相信你们也都是被电影这个魔法所吸引吧，大家爱电影，所以我们就投身于它的事业当中，所以这样子我就真正变成了一个电影人。
所以其实干了电影之后，你就一发而不可收拾，我觉得每个人好像都是这样子，就停不下来了。青年时候，我们这一代人总是觉得不要虚度光阴，所以我就成了一个我感觉是中国电影最忙的一个导演，几乎每年都想拍新电影，如果每一年没有一个新的电影项目在运作，就觉得很虚度自己。还有些其他的事情，比如一些大型活动，比如还有做一些舞台剧，都是人家找我做一些不同的项目，我都尽量抽时间。也所幸就是身体比较好，没什么大毛病。最喜欢做的事情拍电影，我觉得它就是吸引你，你愿意把一个故事讲出来给大家听，不同的故事，不同的叙述，你不同时期的不同表达。今天对我来说一个好电影在心目中是非常遥远的和非常吸引你的一个目标。我知道今天我还是不断地像年轻人一样，说我下一部电影是不是更好，我是不是可以拍一个好电影，因为你越来越觉得好电影在你心目中是非常神圣的一个词，你心目中的一个标准，很难达到。
拍电影越多其实觉得好电影越来越难拍，电影容易拍，好电影很难拍，在每个人心目中好电影的标准不同，所以总是用一个最高的标准，总是横向、竖向来进行对比，来找自己的缺点，总是希望能前进，能学习，也是我现在的心态。所以马不停蹄，希望有不断的变化和进步，我也很愿意尝试不同风格的作品，跟不同的团队合作。总之，电影的创作过程就是成为我生命的一部分了，我们常常开玩笑自嘲说，像我们这些人啥也干不了，就拍电影。但是其实也是你内心有一种精神和强大的声音一直在促使你去做这样的事情，已经不是简单的为道良谋，也不是简单追逐一些名利，就是喜欢。所以很多次我看在拍摄现场，很多来看我们拍电影的人，尤其第一次来看的人，看了两天以后总是发出这样的感叹，你做这事干啥呀，太难了。可能每一个导演的现场都是这样子，但是每一个导演心中总是有一团燃烧的火。其实很多电影拍出来无人问津，一日游，两一日游都达不到，很多年轻导演不断地遭受挫折，但是你看他心中那团火不会熄灭。这就是电影。
时代、个性是处女作《红高粱》的关键词
贾樟柯：那我想就是把话题回到张导的处女作《红高粱》，因为我觉得他们那一代电影工作者有一个很强的地方，就是他们在拍处女作，无论张导作为摄影师拍他摄影的长篇处女作《黄土地》，还是作为导演拍他的《红高粱》，他都呈现了几个非常重要的特点，一个就是艺术上极度的创新，对于当时中国电影的情况非常超前，另外一个就是艺术上相对成熟。拍摄处女作前后你们特别是在大学训练的时候是一个什么样的情况？包括当时的那些电影或者那些观念带给你们这种创新的冲动，还有技术上、艺术上相对成熟的这种出手不凡的这样一种特点。
张艺谋：处女作，我觉得在很大程度上是受到两个方面的影响，我们呈现了某种成熟感，一方面我觉得处女作是他所处的这个时代，我们那个时代是百废待兴，全国人民都非常关心文化，都进行民族、历史的反思，是一个非常可爱的时代，所以那个时候有大量的文学作品，其他社会上的方方面面，美术、诗歌，所有的这些东西带给你很大的一个环境，就是在这样一个当中你寻找到的故事，你所受到的影响势必带有那个时代的烙印，所以呈现了某种比我们自己年龄更丰富的一种思考，是那个时代每个人都是这样的。
其次就是性格，我认为处女作跟导演的性格有很大关系，我自己的性格是迄今为止还是希望语不惊人誓不休，也就是说你总是希望有创新，总是希望在方方面面都能表现出独特性来，直到今天我都是这样子。有时候这个创新就会体现在一种不顾一切的一个勇气当中，有时候创新很难找，尤其今天创新更难了，什么都被人做过了。所以那时候，就觉得那个创新我就是要这样，就是要极端，不留后路，色彩、画面，包括那个音乐，赵季平最早给我们吹音乐的时候是一把唢呐，我就觉得不过瘾，后来我说，季平，你是不是把那几十把唢呐搞到一块儿去，他说那个就吵得不行了，我说咱就要吵，所以最后他就四十几把唢呐齐吹，你看《红高粱》那个呐喊，那个很刺耳的呐喊，当时我们在录音棚里就觉得就是这样，那就是要吓你一跳的感觉。所以很大程度上跟你个人的性格，在那个时代下碰到一起了，处女作就呈现出来一种本质的东西。
贾樟柯刚才讲得很对，其实你可以看到全世界的导演，你看他的处女作都呈现一种独特感，我很在意处女作，我看处女作的时候，第一次他有一种本质的东西，那个人就好像是人一辈子不会改变的那个样子，他在处女作中都有。你是《小武》处女作吧，我看《小武》，放映机16毫米的，在一个屋子里头，很多人在很神秘地在看，一种独特的氛围。《小武》也很典型地体现了贾樟柯的性格，我很喜欢。我觉得直到今天其实还是你自己说得那句话，就是关注当下，关注普通人，关注底层人的那种命运，在社会变迁中完全跟我那个大喊大叫是两个不同时代，所以你看处女作你看导演就是这样。成熟的、完美的作品谈何容易，你拍到现在，你说我拍一个成熟的、完整的、完美的作品，你做不到，我觉得还是做不到。还莫如追求一个特点，去追求一种自己所想要表达的感觉，我也许就是这样的性格吧。
张艺谋最早的商业片《代号美洲豹》曾饱受非议
贾樟柯：评论界认为张导的《英雄》开创了中国商业大片的先河，但其实张导商业片的尝试非常的早，在《红高粱》拍完不久就拍摄了《代号美洲豹》，这部电影是一个劫机的故事，张导在以往的访谈里面谈论的也不是太多，那我就想了解一下，那个时候还是八十年代，就是刚刚八十年代到九十年代的时候，作为最早的一批商业电影的实践，当时你是怎么考虑的，怎么来处理这个题材的。
张艺谋：我现在看我还挺先驱的。《红高粱》完了以后，等于那时候第一个跟一个私营公司合作，也是很早的，我记得是顾长卫的一个朋友投资要拍我们的下一部电影，我们就开始张罗。当时张罗了一堆，《我是你爸爸》，王朔的，要拍那一类作品，也是完全尝试跟红高粱不一样，后来那个剧本不成型，我想放弃了。当时顾长卫说那你不能放弃，人家现在筹备，搞了都花了三十多万了，当年三十多万很大一笔钱，你不行，你必须再给人家拍一个。所以这样我们一个朋友的剧本就给我看，一看，劫机的，还有台湾，还有这样的背景，商业电影。《代号美洲豹》今天看起来，就是商业电影，完全是一个新的尝试，当然那个电影后来不成功，其实可能搁到今天还挺成功的。
当年我们那个时代大家要思考，要深刻，没有人讲娱乐，娱乐这个词都没有的，所以电影还根本不可能，谈电影还谈娱乐，不可能的，谈思考、谈深刻，谈五千年，谈文化。所以代号美洲豹出来，评论界一片骂，因为觉得是个商业电影，没有思想，怎么拍这个，导演怎么拍这个，我们也觉得很没面子，觉得拍砸了。所以后来多少年都不提这个事，感觉就走麦城了，我们只说过五关斩六将。
其实我现在想起来，那个电影挺好的。葛优、巩俐这几位大演员在演，于荣光，还有动作，还很复杂，还牵扯到台湾的背景。我当时印象很深，就说我们要有一些台湾的镜头，那时候去不了台湾，而且没有办法有台湾的镜头，怎么办？我记得我跟朋友说，你帮忙给我弄一点台湾街头的照片来做一些背景。然后有一天跟我说，张导，你知道吗，现在我听说全台湾的记者都在帮你拍照片，所以我们后来就用了很多台湾街头的照片来讲这个背景。也用了一种快速剪接的方式，手持摄影机，照片、字幕，还有很多配合，其实现在看起来很时髦的。
《大红灯笼高高挂》：一个南方故事开启了北方之旅
贾樟柯：1992年张导就在乔家大院拍了《大红灯笼高高挂》，那部影片除了他的叙事故事，刚才我讲到的人性的故事之外，作为同行我非常钦佩张导把一个封闭的大院，视觉上拍得那么丰富，发掘出了它作为建筑的一个美，这之后我们山西就开发各种各样的大院，就开始了。那么作为个案就是想让张导谈一下，到《大红灯笼高高挂》的时候，当你面对这个空间的时候，你们做了那些视觉上的工作，如何来在一个相对封闭的，如果处理不好会相当单调的空间里面把它拍得异彩纷呈的。
张艺谋：《大红灯笼高高挂》其实是根据苏童的《妻妾成群》这个小说改编的。我拿到那个小说之后，本来是要在南方拍的，后来看了这个乔家大院感觉很震撼，这个院太好了，不拍可惜了。那真是风牛马不相及，那是南方的故事，我们死活就改过来了。其实那时候就是因为被它的美吸引，山西的古建很有特点，它的民居很有特点，被他吸引就来了。
有一天我就坐在二层往下看，我就想怎么拍，画面怎样构成。突然看到那种方方正正的透视线，在你眼前特别的严谨。后来就“没有规矩哪来方圆”，这样八个字就浮现出来，我就想，那我们就拍这个规矩吧，就把这个故事彻底改了，规矩就要有情节，情节是什么，点灯封灯，每天晚上仪式化的转、循环等等，就把这个故事改成这样一个氛围和仪式感的一种象征和隐喻的一种视觉造型风格。摄影师是赵非，我跟赵非说，你摄影机搁这别动，咱们就这么方方正正，永远有透视线，看过最后的晚餐吗？透视线，然后就是这样，一直拍，故意用一种极端的风格去拍。而且这院里头呢，那时候侯孝贤是我们的监制，侯孝贤来这里看我拍电影，他说你的院里怎么没人呢，在哪吃饭，在哪打水呢，卫生谁打扫啊，生活的东西没看到。那时候我就是这样，完全用一种绘画的方式去拍一个隐喻和象征的一种故事，一种氛围。
所以那时候其实是自觉和不自觉地在寻找一种造型风格，让这种造型风格成为你的故事的一种承载，一个仪式感。今天看起来它有点像《红高粱》的一个正反面，就是如果《红高粱》是自由、狂野、不拘一格的那种天性的话，这个就是规矩、压抑和一种一成不变的人的一种挣扎感，很不同。
今天让我也许不一定拍这么极端的作品，我刚才虽然说我们每一部电影都要寻找突破，寻找创新，但其实还是多了，人有了阅历了，总是顾虑比较多，或者你自己会觉得有时候你知道这东西普遍过于极端，也许你就会避免它。那时候还是很极端的，就是抓到一个东西就很极致地去做，所以那种可贵，不顾一切的追求还是体现在《红高粱》和《大红灯笼高高挂》这样两个完全不同的作品上，它呈现出了一种大胆和勇气。
商业大片时代，哪些因素决定张艺谋走在前沿？
贾樟柯：《秋菊打官司》之后张导又拍了《摇啊摇摇到外婆桥》，到《有话好好说》、《一个不能少》，《我的父亲母亲》，那么之后就进入到他的商业大片的时代，武侠片《英雄》，当时也是创造了国内，包括我们中国电影在北美票房的记录，那么就想让张导聊一下又一次的转变。
张艺谋：其实《英雄》今天看起来好像一切都是一种按部就班地到了一个阶段的一个变化。我自己一直喜欢武侠小说，男的嘛，都幻想当英雄，武艺高强，仗剑走天涯。就很想拍这样一个故事，所以我们就开始自己编，因为也看了古龙、金庸各种东西，当时后来觉得港台都拍了那么多了，自己编就拿了一个荆轲刺秦王这样的一个传统典故在编故事。
编得差不多了，已经剧本成型了，《卧虎藏龙》石破天惊，横空出世，我们都很沮丧，说咱还拍吗，咱现在拍，人家这么成功了，咱再拍怎么都是跟风了，多没面子，我就想放弃了。当时我们制片人是江志强，非常有眼光，他就跟我说，导演，拍啊。我说这个没意思，他说现在市场很好，因为他发行《卧虎藏龙》了，他说现在市场很好，好卖。后来他就劝我，后来我说要不然就拍吧，其实那是个文艺片，严格意义上当年是准备按文艺片，你看我们像《罗生门》的一个结构，四段式、五段式，然后讨论一个永远说不清楚的问题，该不该杀，天下是什么，又悬又大的主题，完全是一个文艺片的方向。
江老板是很有商业眼光的，他觉得机不可失，市场非常好，国外都愿意卖。后来他就说你要不要梁朝伟，要不要张曼玉，最后过来问我，你要不要李连杰。我说这可能吗？这么大的咖。没问题呀。然后我记得我们印象很深，我们拍的时候需要找一个配角，你要不要甄子丹。后来我看媒体评论说，这个阵容恐怕史无前例。
那时候因为也没有特效，特效很少，就拍出来这样一部《英雄》。当时就觉得很过瘾，能有这么一个大制作，能有这么多大演员，就拍了，也是按照自己的风格去拍。包括动作也是，动作也尽量去设计一些中国文化的东西，因为我知道我第一次拍动作，我们像诗词一样地去拍很多风花雪月，一滴水，一片树叶呀，一些有美感的东西，就是完全按照自己的爱好和理解去拍。
也没料到，后来公演的时候居然成为一个大话题，中国当年全年四分之一的票房，是不得了的，全年票房八亿多，我们两亿五。要用今天的票房成绩来看，那都是一百多亿的票房，单片那是不得了的。
席卷而来的就是批评，也被批得体无完肤，今天回头看，大家愿意给它一个中国第一个大片这样的一个赞誉和肯定，当年其实被大家批评，我自己觉得也有点很沮丧，那时候我们对票房没概念，就卖那么好，我觉得这跟我有啥关系，我不觉得票房高就是一个很得意的事情，我很在意大家的评论，首都文艺界我们俗话说叫首文，我很在意首文的评价，结果看人家都说我这个电影思想有问题，意识形态、价值观有问题。像今天出去这么高票房，我肯定睡觉都会笑起来，因为今天我们基本上可以说我们是以票房论成败，当然这是一个阶段，我们都说好电影不会以票房论成败，但是基本在大众那里还是票房高了就好。当年还是不一样的，所以《英雄》其实也是无心插柳。
压力、争议，张艺谋导演的负重前行
贾樟柯：我想最后再问张导，我觉得你的创作的速度，节奏非常的频繁，几乎是每年都有一部，我觉得我也是创作生涯长了一点之后，会更加理解张导，你在这个电影环境里面所背负的压力、争议，还有他要往前走，他的毅力，要克服周遭环境，又要实现自己电影的想法，非常让人钦佩。那么就是在未来你还想尝试什么样的改变跟类型。
张艺谋：从去年开始我到今年会有三部电影吧，《一秒钟》，是我自己的一个青春记忆，张译演得很好，写给电影的一封情书，是我自己的一段非常有趣的故事。这个《一秒钟》完了以后是《坚如磐石》现在也完了，我们过了国庆会送审，这是一个警匪片，我自己也很喜欢，是一个独特的，我自己从来没有尝试过的，我叫硬警匪，是非常都市，非常现代的这样一种氛围。故事很好，演员也很好，今年年底我准备拍《悬崖之上》，我很希望拍出真正的冰天雪地，那种冬季的感觉。这也是一个新的尝试，演员也很好，故事有很大的悬疑感。
你看这几个故事都完全不同。其实快和慢也不是自己控制的，我是赶上了，就是说这几个剧本我一看还行，我就开始了。《一秒钟》是我自己写的剧本，《悬崖之上》和《坚如磐石》都是人家别的公司给我拿来，我一看，还不错，然后迅速一调整，可能调整三个月、半年，就可以拍了，就可以建组。反正我是只要看中了剧本迅速地调整，我就可以拍。通常如果慢下来是因为剧本，就说你赶上一个剧本，你磨两三年、三四年的也有，就拖下来了。所以我自己认为，就像我刚才最早前面说得话题一样，只要身体好，时间允许，我是愿意拼命工作的人，我就是喜欢拍电影。剧本跟不上，就很苦恼，现在中国电影市场好，坦率地说，千军易得，一将难求，就是碰上一个好剧本是很难的。当然有很多导演自编自导，十年磨一剑，也没问题。但是我这个人闲不住，你让我十年磨一剑可能我没那么深刻，我就希望快拍东西。所以我觉得做导演最幸福的就是你碰到一个好剧本，你稍做调整就能拍，那我觉得是最不耽误时间的。
我现在的身份就算职业导演吧，我们是用画面讲故事的人，我们是用节奏，用电影语言讲故事的人，我们未必是一个作家，虽然可以拍作者电影，我们未必是一个纯粹和典型意义上的作家，我们是另一种思维，我们是一种形象思维。所以如果一个职业导演，他大部分时间并不是自编自导，那样子节奏会慢，应该发挥我们的强项，给我提供好剧本，这样我就可以我拍几部电影。所以借平遥国际电影展我们这些热爱电影的人，你知道中国现在最缺什么吗？我觉得最缺好编剧。先天的问题，不成熟，其实我们有很多年轻的导演非常好，一代一代地成长，我们最缺的是好编剧。现在因为市场好，数量高，再加上各个公司在抢人，我告诉你，就刚毕业的，做枪手的都签完了，你都找不着人。而且来了给你写两稿就走了，没时间奉陪了。基本上很难拿到一个好剧本了，很难磨出一个好剧本了。
其实很多导演精力很旺盛，他有使不完的劲，他有无数的冲动和愿望，他就是希望碰到一个好剧本。我自己的创作是我愿意去碰剧本，撞一个剧本，我不想去想一个东西，除了像《一秒钟》这个故事是我想了很长时间的一个小故事，我自己很快把它写出来，请一个编剧帮忙。大部分时间就像你逛商店，就像你逛淘宝，你是盲目的，你也不是缺什么，你就是浏览。你在淘宝上看一个东西觉得不错，你钱也还可以，你就把它买了。这就是我们导演的想法，就是我们并不设定要怎么样。我觉得这样子更自由，更让你有随意感，有感性的东西。就是随心所欲地去碰撞生活，让他给你一些启发和灵感，一直是这样的。所以希望年轻的编剧们写出好剧本来给我们。
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