「天鵝旅館是一座由女人和孩子組成的烏托邦，它有一個美麗的名字，但是又非常地脆弱，非常地短暫。」
暌違八年，繼轉型之作《繭》之後，作家張悅然推出了全新長篇小說《天鵝旅館》。故事開始於一場驚心謀劃的綁架。保姆於玲在男友的鼓動下，兩人以春遊為借口綁架了僱主的兒子——七歲男孩寬寬。然而在春遊途中，他們得知男孩一家因貪腐而受審的消息，索要贖金無望，綁架頓時失去意義。在路上，男孩買了一隻500元的鵝，而於玲在男友車內發現一把用於殺人的鐵鍬，這次綁架沒有她想得那麼簡單。於玲決定離開男友，帶著寬寬回到大宅里。在客廳，寬寬搭起來一個露營帳篷，「這是天鵝旅館」，小男孩說。
隨著一個家庭的崩落，保姆從綁架幼童的共犯，變成孩子唯一的依靠，面對男孩的信任與依賴、男友的誘惑和鼓動，她曾在道德與罪惡之間掙扎徘徊。小說將現實的殘忍與童話般的純真放置於同一空間中，階層的困境和人心的衝突在底部暗流洶湧。一個關於善與惡、愛與罪、友誼與成長的當代故事，用文字建造了一座收留無家可歸之人的「天鵝旅館」。
「女性友誼」是討論這部小說的一個重要視角。於玲是保姆，女主人秦文是畫家，她們來自完全不同的世界，對彼此卻有一種特殊的信任，產生一段複雜而深刻的友誼。
從兩個女性的友誼、彼此諒解到救贖，《天鵝旅館》書寫了當下不同身份女性所面臨的誘惑、困境與突圍。
「她和命運交易了這麼多次，這一回好像終於沒有輸。唯一的遺憾是，她沒能與秦文握手，也許她們永遠都不可能是朋友，但這並沒有那麼重要。她已經拯救了她。」
一直以來，「女性友誼」都是流行文化和學術研究的熱點，在文學領域中，對姐妹情誼的書寫亦是女性主義文學無法繞過的主題之一。比如，最近由義大利作家埃萊娜·費蘭特的「那不勒斯四部曲」改編為影視劇的《我的天才女友》第四季開播，該系列之所以能長久以來吸引讀者和觀眾，也在於對兩位女性長達50年的友誼的動人刻畫。
作家張悅然
張悅然指出，像《我的天才女友》這樣的作品，以及更多女性作家作品的出現，讓「女性友誼」在今天變成了一個我們很難去忽略的問題。「但是我覺得，即便它被談得再多，它依舊是一個未被充分講述的主題。從19到20世紀文學史中隨處可見的，皆為男性的友誼，而女人之間結盟總是顯得非常地脆弱，她們的友誼也總是非常地單調」。她認為，當下文學創作缺乏對「女性友誼」更豐富的展示和挖掘。「儘管這個時代作家影響力在變得越來越小，在一個文學式微的時代，作家還是應該有所行動」。
訪談
1、天鵝旅館是一個由女人和孩子組成的烏托邦
南都：《天鵝旅館》的創作靈感是什麼？什麼樣的契機促使你去寫這個故事？
張悅然：構思這篇小說，起源於一則類似「高官落馬」的新聞報道。我聯想到，在這種情形之下，一個家庭內部會發生怎樣的變化？因為通常這樣的家庭里會有保姆這樣的角色，保姆本來是處在家庭里權力的最底端，又是一個外來者，但在事件所帶來的劇變之下，保姆的權力可能會來到一個很高的位置，同時也會和這個家庭中的小孩的關係變得非常緊密。我一直很喜歡觀察在變動之中那些穩固的（或已經固化了的）權力關係，這次的寫作也是基於這樣的思考。
南都：《天鵝旅館》是一個帶有童話想像的名字，為什麼會用小男孩寬寬搭建的這個小帳篷來做書名？
張悅然：小說里的鵝本身有一個更深的意味在裡面。小男孩覺得它是天鵝，實際上它只是一隻鵝。換句話說，可能只有我們大人會特別在意區分普通鵝和天鵝，在孩子眼中並沒有。我覺得「鵝與天鵝」也隱喻著一種等級、一種階層、一種上下的關係，孩子把一隻鵝叫做天鵝的這種命名本身就是對秩序的一種破壞，正如這個故事在講的這樣。所以天鵝旅館是一個秩序被打破的地方，它是由女人和孩子組成的烏托邦，它有一個美麗的名字，但是又非常地脆弱，非常地短暫。
南都：你在一段對新書的闡述里說道：「《天鵝旅館》講的是一個從惡到善的故事。這在我寫過的小說里是很少見的。」從惡到善也是主人公於玲大致的命運抉擇和走向。你如何理解小說中的善與惡？
張悅然：主人公於玲肯定不是一個沒有瑕疵的人，但是我覺得也不應該用簡單的善和惡去區分她。就像我們要把天鵝和鵝分開一樣，我們總是去試圖把善惡分開，把界限畫好，但實際上這是很困難的。善的成分和惡的成分在我們每個人的天性里都有，它會在不同的環境中變化，而正是在這些變化中，我們才能夠更清楚地看到我們內在那個平常看不到的自己。於玲確實經歷了一個轉變，但與其說她變得更善良，不如說，她更清楚自己內在的需要，能夠更多地把握自己的生活。
南都：但與此同時，我們也看到很多讀者非常喜歡於玲這個人物。你是不是也在她身上賦予了一些英雄主義的色彩？
張悅然：我很高興讀者能喜歡這個人物。我的上一本小說《繭》發表之後，很多讀者都認為那兩個主人公是非常不討人喜歡的人。不過我本來就是想討論歷史和原生家庭所加諸人們身上的那種陰影或負面的東西，所以那些人物肯定可愛不起來。然而也不僅僅是《繭》，好像我就是更善於塑造令人討厭的人物，可能是我認為，那些令人厭惡之處正是最能展示出幽深的人性。不過我的小說里能有幾個可愛的人，還是一件非常值得高興的事情。我自己也喜歡讀到可愛的人，所以我很高興於玲能變得可愛起來。
但是我也想說的是，這篇小說是用於玲的視角來寫的，我們一直會局限在於玲的視角里，於玲的看法也許並不等同於作者的看法，比如我們在討論她的英雄主義、討論女性的幻想，但是作為作者，我是否就完全認同她？我覺得也不盡然。細心的讀者也許能在當中讀到更微妙、更多層面的東西吧。
南都：上一部長篇《繭》出版之時，大家都覺得這是你的轉型之作，在寫作結構上，當時你採用的類似雙聲道的結構，這八年過去，到了《天鵝旅館》，你覺得自己對小說語言、結構上有了哪些新的思考探索？
張悅然：很多讀過《天鵝旅館》的人首先會覺得語言跟之前很不一樣，因在《繭》里我用的語言是比較抒情的、主觀的、節奏緩慢、敘事效率比較低的，因為它是兩個人的聲音嘛，同時也承載著更多的回憶。但是在這本書里，從寫作開始我就相信它應該是一個比較輕快的，相對來說節奏更快的敘事聲音，而且它是第三人稱的敘事，所以讀者和主人公是有一定的距離的，也會更中立一些。
事實上，我經歷了很長時間才慢慢能夠勝任這樣的聲音，可能因為我在很早的時候就開始寫作，不管用第一人稱還是第三人稱，我養成的一個習慣，就是讓那個聲音有主觀性，想用它去承載情緒，用情緒去裹挾讀者，去打動讀者，所以那個聲音裡帶著一種很強的傾向性的，它有非常強的情感色彩在裡面，你希望讀者這時候喜、那時候悲、某一時刻特別同情那個人物等等。到了很久之後，我才把敘述聲音里的這些東西給洗滌掉，讓它變成一個更簡單的、更乾淨的、更純粹的一個聲音。這麼做有什麼好處呢？可能它能勝任的文本會更多，像《天鵝旅館》這樣一個情節性比較強的，在一個短時間裡發生很多起伏的故事，這種聲音會更讓讀者信賴。
2、女性的表達如何走得更深、走得更遠？
南都：像《櫻桃之遠》《大喬小喬》《天鵝旅館》……你有很多作品都是圍繞兩個女人展開的故事。在這部作品當中，「女性友誼」也是很多讀者會關注的話題，你如何理解「女性友誼」的特殊性？為什麼會對這樣的人物設定感興趣？
張悅然：這幾年「女性友誼」我們談得比較多，簡直是過去所有年談的總和，因為像《我的天才女友》這樣的作品，以及更多女性作家作品的出現，讓它變成了一個我們都很難忽略的問題。但是我覺得，即便它被談得再多，它依舊是一個未被充分講述的主題，就像我們去看19世紀、20世紀的小說，隨便翻開一本書，到處都是男性的友誼，女性就是孤立的一個個原子，生活在男性的屋檐底下，她們的結盟總是非常地脆弱，她們的友誼總是非常地單調，充滿了刻板印象。
對女性友誼的展示和挖掘，是到了當代，到了現在才變得更加有機會，更加能看到女性友誼更豐富的層面。在中國，對女性友誼的書寫就更加必要了，因為它更加少見，不管是在現代還是古代文學作品裡，你能想到的就很少，比如母女之間的關係（在我看來也是一種廣義的女性友誼），我們能想到的對母女關係最深刻的刻畫，就是張愛玲的《金鎖記》，它是很殘酷和黑暗的。
再往下或再往深處探索，還有很多組關係是沒有被充分書寫的，比如女性的師徒關係。可能我在大學裡做老師，對此比較有體會，女性教師比起男教師來說，有很多事情顯得不那麼「理所應當」，和學生的關係也沒有這麼地「理所應當」，女性教師和弟子的關係好像也是一個當代才成立的關係，所以它從來也沒有被書寫過。反正這些我都很關心。
南都：我們看到你在圍繞女性主義寫作、女作家、性別議題等方面，有過不少發聲和公共的表達。作為一位文學寫作者，你覺得這樣子的發聲能夠起到一個怎樣的正向的意義？作家在這個過程中可以扮演怎樣的角色？
張悅然：發聲是很重要的，雖然我也不知道有沒有人聽。我一直覺得女性很容易沉默，或者很容易就不再說了。尤其是隨著年齡增長，有了一種習慣，覺得說了也沒人聽，慢慢就不說了。表達本身就是一種結盟的邀請、一種連接的邀請，我們總是通過想法找到同盟、找到志同道合的人。所以女性如果不表達、不發聲，就沒有辦法更好地與其他女性連接，也就產生不了所謂的友誼。我們很難指望沉默的人，或者說默許生活如此的人，去影響這個世界。所以我認為女性還是應該更多地表達。
這個時代作家影響力在變得越來越小，這件事情是無可厚非的，因為我們有了更豐富的媒體，有了更多元的所謂名人、知識分子、意見領袖。所以作家不再像過去一樣，是僅有的承載著文化的名人群體。但是不說為了擴大自己的影響力，而是說為了文學本身，作家自己應該做些什麼？在一個文學式微的時代，作家還是應該有所行動的。對我來說，無論是教書，編雜誌，辦文學比賽……我覺得它們都是文學的一部分，如果不做這些事，我自己也會失去寫作的熱情。
南都：近幾年也不斷有優秀的女性主義作品湧現出來，在電影領域，從法國的《墜落的審判》到中國的《熱辣滾燙》，都引發了熱烈的反響，它們可能也是代表了女性主義表達的不同面向，你自己心目中對女性主義作品有沒有一個衡量的標準？
張悅然：放幾年前，我們還很難想像電影的主流是這樣的，但是這幾年就產生了這麼大的變化，特別是《墜落的審判》在中國的某個小範圍內，被熱烈地討論。在過去，你很難想像一部電影的女主人公的罪和她的慾望是如此地晦暗不清。我覺得當觀眾和讀者能夠接受女性是一個更豐富的容器，是一個不斷在變動的、像火山一樣的存在，而不是一句口號、一個簡單的slogan的時候，這可能才是女性主義可以走向更深的地方的時候。
還有一個我很喜歡的作品是《塔爾》。《塔爾》不是女導演拍的，也不是一部很多人標準里的女性主義電影。但它是一部關於女性的電影。它所帶來的觸動和啟示，不見得比主張更鮮明的女性主義電影少。
3、「電影改編得好的時候，往往是它不遵循原著的時候」
南都：你在電影《喬妍的心事》中具體參與了哪些工作，你擔任編劇的初衷和想法是什麼？
張悅然：我參與了一些劇本改編方面的工作。參與這個項目的初衷，是因為我很認同趙德胤導演對於這個小說提出的改編方向。在一起工作的過程中，我對那個小說的認識和理解也在加深。這充分說明了，一部作品具有極大開放性，它邀請創作者從不同角度進入它，展示它的不同側面。女性之間的複雜關係只是一個方面，還有人和自己的過去的關係，自由和規訓的關係等等。
南都：你怎麼看待文學作品的圖像化、視覺化轉換？寫劇本和寫小說是怎樣不同的體驗？
張悅然：我覺得很有挑戰，因為它是一個完全不同的工作。這個過程對我來說最重要的啟發是，明白了電影是什麼、文學是什麼，它們各自所擅長、各自的屬性是什麼。現在我可能更清楚什麼是獨屬於小說的，也更加珍惜。
南都：能否進一步講講理解電影對你寫作的幫助？《天鵝旅館》的情節性比較強，如果影視化也會是精彩的電影劇本。是不是你在創作文本的時候，腦海中已經有影像畫面了？
張悅然：現在我們似乎都有一個這樣的想法，就是當一個故事比較曲折，或者說它的視覺想像比較清晰的時候，就會覺得它好像和影視的關係很近，但是我個人覺得並非如此。事實上，如果換一種媒介去呈現《天鵝旅館》，一定也是完全不一樣的。而且無論是於玲的心理、依賴她的視角所建立的某種價值觀，只有在文學裡才是有效的，當換了一種媒介以後，它就會失去這個效果。
南都：那你心目中有沒有覺得非常成功的文學改編的影視作品？
張悅然：成功的作品分別是各自的成功，我覺得更像是文學給了電影一個很好的啟發和靈感。比如說《龍文身的女孩》，小說非常引人入勝，大衛·芬奇的電影也非常地精彩，它們本身是不一樣的東西。今年改編成電視劇的《天才雷普利》，此前已經有兩個電影的版本，在每一次不同的改編中，雷普利都與這個時代發生了新的共振，比如今年的這部劇，他又有了新的形象，和我們這個時代的關係更親近，這些都是非常精彩的改編。但是我會覺得原著小說《天才雷普利》本身就有非常文學性的部分，去看小說你才能夠真正明白雷普利的幽深的內心，這些影視改編都沒有辦法走得那麼深。所以往往我們覺得改編得好的時候，都是它不遵循原著的時候，是它以自由姿態生長成了另一個東西的時候。
4、「社交媒體會一步步褫奪作者虛構的權力」
南都：2017年，你在獲得華語文學傳媒大獎「年度小說家」之後接受採訪時說，文學寫作的日益趨於邊緣化是一個客觀趨勢。如今7年過去，短視頻、直播發展迅速，文化娛樂的方式不斷更迭，這也引發了一個疑問：當代經驗是否還需要通過文學來表達？作為一個小說家、文學雜誌主編、文學老師，你如何看待文學的未來？
張悅然：如果想要感受文學，它是無處不在的，你在新媒體上也能讀到寫得好的東西，文學會從另外一些媒體中溢出來，比如說公眾號、小紅書筆記，從這些地方不經意地溢出來的文學是有的。
真正讓人憂慮的是小說這種形式，現在讀小說的耐心肯定是比過去少了非常多，誰還有耐心去讀那麼長的長篇小說，然後試圖在小說里去獲得一種生活在別人世界裡，很慢很慢的、很有層次的體驗？我覺得現在是不需要了。只要點開新媒體，就可以看到很多豐富的人的生活百態。但是我覺得小說也不會死亡，其他載體都不能像小說一樣真正地走入和你自己完全無關的另外一個人的內心和人生，那種感受是新媒體或者其他形式都體驗不到的，我覺得永遠會有人為小說著迷。
南都：現在很多作家都是社交媒體的活躍者。比如你在微博、小紅書上都開設了個人賬號，也會錄製短視頻、做直播，在評論區和網友互動。如今作家有了更多面對鏡頭的公共表達。你覺得作家應該如何使用社交媒體、如何處理與大眾的關係？
張悅然：我的存在很遊離。其實我的態度很矛盾，一方面我無法脫離社交媒體，我就是在論壇開始盛行的時候開始寫作的，已經習慣了在網上有一個討論文學的場域，當你發表了小說，你會很快得到反饋。上一代作家是期刊發表的，也不知道讀者在哪裡，也不會馬上收到回饋，那種感覺是不一樣的。有的時候我會忽然收到一個很古早的、20年前的讀者給我寫的豆郵，他說你還記得嗎？當時你給我寫過什麼信之類的。我雖然不記得了，但它是一個證據，證明我和這些讀者有過很深入的交流，他們對我也一定有很多的支持、滋養和啟發。我很珍視這種和讀者近距離的關係，這是我對社交媒體的留戀或是喜歡的地方。
另一方面，我又覺得社交媒體不可避免地將讀者和作者的距離拉近的同時，作者總會有一個形象先於他的作品橫亘在讀者面前，這樣的話，作者的虛構的權力會一步步被削減。假如我每天跟讀者聊天，有一天突然跟他們說，我寫了一個以80歲的男人為主人公的第一人稱敘事的小說，那些早晨還在網上跟我聊天的讀者，肯定不會接受我晚上變成一個80歲的男人，這種近距離的觀看和交流會褫奪了作為寫作者的虛構的權力。你會發現，現在很多作家的虛構故事很難突破他們自身的邊界。而在過去，虛構的權力是非常大的，可以寫任何人，像毛姆，他去一趟旅行就可以寫出一個發生在遙遠南太平洋的故事，我們現在可能都沒有這樣的底氣，很難突破自己的邊界，這一點可能是社交媒體帶來的對敘事權力的威脅。所以我又因此覺得，作家應該不要過多地把自己放在這樣一個環境里。但現在每個作家都會有一個公眾形象（除了費蘭特），這幾乎是不可避免的事情。
南都：剛剛你提到了女性的師徒關係，這是一個頗新穎的角度，能不能談談你在大學任教時，跟學生是如何相處的？我們可能都認識「作家張悅然」，但是對「老師張悅然」這個形象還不太了解。
張悅然：我教的是寫作，寫作這件事情本身要承認差異的存在，如果你不承認差異，就沒有必要去談論寫作。你一定會在某些學生身上看到比別的學生更多的才能、悟性，看到可能性。既然承認差異，在我心裡學生就是一個一個的存在，而不是一群，他們就像一顆一顆的星星一樣，一個教寫作的老師，你對她說「你應該對所有學生一視同仁」，這是沒有意義的。
我經常聽「師門」這個詞，似乎每個學生群體都有個師門，這個詞對我來說非常陌生。我的學生，或許他們也私下聚會，也與老師有定期的交流，但完全沒有聯盟。我和學生的關係是一對一的，每對關係都是不一樣的。
我很希望我的學生能激發我，使我有更多的熱情，無論是去教授、去思考還是去探索，所以為了這一點，我從來不會講同樣的課，因為我會覺得，同樣的課已經把我自己磨損得差不多了，我的熱情也有限，我能喚起的學生的熱情也就有限，所以我都會去講不一樣的內容，我希望在這過程中，我的熱情能帶動學生的熱情，學生的激情又可以激發我講得更多、想得更多。有時候，甚至是在本科生的課上，有一些學生會想到你都想不到的東西，你被你的學生啟發了，每當這個時候我會很興奮，那種感覺還是很棒的。
南都：你會給學生布置什麼樣的作業？
張悅然：我會讓他們讀各種書，會和他們一起討論，給他們布置細讀作業，要求他們像回答問題一樣去回答細讀中的問題。在納博科夫的文學講稿里，他會給學生出卷子，甚至會問到房間里的布局。如果你細讀的話，你就應該知道這些奇奇怪怪的知識。有時我也會忽然抽查學生，比如小說里一些細微的知識，如果他認真讀了的話，他就會知道的這種，我有時候會把它變成一個隨堂考試，去考查學生是不是認真看了書，但更多的時候，我希望他們能把從閱讀中發現的東西表達出來，我希望他們能多說、多表達一些。
南都：在你的班上有沒有未來想要以文學為職業道路發展的人？
張悅然：有啊，但是你這個問題很尖銳，等同於問我創意寫作學生的未來在哪裡，他們是不是都能當作家。因為很顯然是不可能的。尤其是有些應屆的學生，當他們畢業的時候還太年輕了，他們離可以有足夠的經驗去穩定地寫作還有很長的距離。所以我總是有一種感覺，我需要和這些學生先告別一次再重逢，讓他們先離開寫作，去找一份工作，在工作中獲得經驗，再確認自己適不適合寫作，等到他們在某一個時刻回到寫作里來。因為現在的情況就是寫作是不可能養活自己，我覺得要有一個這樣的離散的過程，真正的熱愛寫作的人一定會再回來的。所以我不會對學生說你必須留下來寫作什麼的，我都會很支持他們去找別的工作。因為他們太年輕了，他們可能需要一些經驗，也需要一些時間去確認寫作這件事對自己是不是很重要。
5、「我的小說會更多關注我們當下眼前的生活」
南都：你的mbti是什麼？
張悅然：我覺得我測的肯定不準，我測的是enfp。
南都：確實很意外，我們可能會以為作家大部分是「i人」。
張悅然：我不知道自己再測會不會還是一樣的，但是和別人交流的時候，我並沒有覺得是消耗，這是真的，可能這就是為什麼我能教授寫作，因為我在交流和表達的這個過程里我自己能學到很多東西，這可能是我是e人的證明吧。後面幾個字母，可能因為我缺乏計劃性，又很理想主義。
南都：可以分享一下最近看的書和電影嗎？
張悅然：最近在看凱瑟琳·曼斯菲爾德，紐西蘭的女作家，她的短篇小說集。因為我這學期要和同學們一起讀它，我就一篇一篇地讀，幫學生選擇一篇我覺得更適合他們上課要細讀的篇目。她是深受契訶夫的影響，或者說她是以契訶夫為偶像來寫作的。海明威就曾經特別毒舌地評價她只是契訶夫的一個贗品，說「如果你看了契訶夫，就不會想看她」。但是在我現在教授的女作家作品鑒賞課上，我們首先要做的就是把契訶夫這個參照物拿走———我們一直在用男性標準評價女作家的作品，現在我們要做的是，不再像讀契訶夫那樣去讀曼斯菲爾德，而是像讀曼斯菲爾德一樣去曼斯菲爾德。
電影方面我最近看了黑澤清的《x聖治》。這是一部恐怖片，我在看的時候並不知道它是一個恐怖片，我又是一個不太能看恐怖片的人，所以我就在毫不設防的情況下被它嚇壞了，在折磨中把它看完，但是它非常精彩，特別是由於這兩年，我對精神分析產生了濃厚的興趣，這個電影是關於精神控制的，它讓一些只能在想像里發生的可怕的事如此真切地發生在眼前。如果像我一樣害怕恐怖片的話，最好找一個勇敢的同伴一起觀看。
南都：你手頭上有籌備著的寫作方案嗎？
張悅然：有一些沒有完全組裝起來的素材，目前是處於在一個蒙昧的混沌的狀態。
南都：大概會是圍繞什麼話題的呢？
張悅然：還是關於當代、關於女性的。對我來說，《繭》是我回看歷史，努力去學習歷史、去理解歷史的一部作品。在這之後，我的小說更多還是會去關注我們當下眼前的生活，這個生活我們到現在都還沒有理清楚，它是很蕪雜的，有很多的議題，你會發現它是仍舊在變動之中的，所以我還是很期待記錄這種變化。
采寫：南都記者朱蓉婷 實習生葉嘉怡
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